อเล็กซานเดอร์ มารียาซอฟ
เอกอัครราชทูตสหพันธรัฐรัสเซียประจำประเทศไทย
"สำหรับรัสเซียและไครเมีย เราเรียกว่า การกลับมารวมตัวกันอีกครั้ง"

การที่รัสเซียไปสนับสนุนการลงประชามติในไครเมีย และรับไครเมียเข้าไปส่วนหนึ่งของรัสเซียเป็นการละเมิดอำนาจอธิปไตยของยูเครนหรือเปล่าคะ

ไม่ครับ เพราะตามกฎหมายระหว่างประเทศ ถ้าคนไม่สามารถรักษาสิทธิของตัวเองในประเทศนั้นๆ พวกเขาสามารถแสดงเจตจำนงของตัวเองได้ ฉะนั้นไม่ใช่การละเมิดรัฐธรรมนูญของยูเครน แต่เป็นการให้สิทธิแก่ประชาชน หมายถึงคนส่วนใหญ่ของพื้นที่นั้น

ไครเมียมีสถานะพิเศษ ไม่ใช่เป็นเพียงอีกรัฐหนึ่งของยูเครนเท่านั้น ไครเมีย เป็นเขตปกครองตนเอง ในรัฐธรรมนูญยูเครน สามารถจัดการลงประชามติได้ แต่ประเด็นนี้ถูกรัฐบาลกลางมองข้ามไป ชาวไครเมียมีสิทธิ และพวกเขาก็ทำตามสิทธินั้น

ประเทศตะวันตกบอกว่า รัสเซียกำลังผนวกไครเมีย พวกเขาใช้คำว่า ‘ผนวกดินแดน’ สำหรับรัสเซีย จะอธิบายสถานการณ์นี้ยังไงคะ

สำหรับรัสเซียและไครเมีย เราเรียกว่า การกลับมารวมตัวกันอีกครั้ง (reunion) ไครเมียเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซียเสมอมา ไครเมียถูกผนวกดินแดนตอนสมัยโซเวียต คือถูกยกให้สาธารณรัฐสังคมนิยมยูเครน นั่นคือการผนวกดินแดน ไม่มีการลงประชามติตอนนั้น ไม่มีการถามความเห็นประชาชน ยกให้เลย เป็นการละเมิดรัฐธรรมนูญ แต่ตอนนั้นพวกเราไม่ใส่ใจมากนัก

ถ้าสถานการณ์นี้กลับกัน สมมุติว่า เมืองคาลินินกราด ชาวเมืองจัดการลงประชามติ แล้วอยากแยกตัวจากรัสเซีย อยากไปอยู่กับเยอรมนี รัสเซียคงอนุญาตใช่ไหมคะ

คุณถามสถานการณ์ที่สมมุติขึ้น ถ้าเรามาทบทวนผลของสงครามโลกครั้งที่ 2 จะส่งผลไม่ดีต่อสถานการณ์ระหว่างประเทศ เราต้องดูความต้องการของประชาชน ชาวคาลินินกราดไม่ได้อยากแยกออกจากรัสเซีย เราคงไม่จำเป็นต้องตอบคำถามสมมุติแบบนี้

รัสเซียจะดูแลคนกลุ่มน้อยในไครเมียยังไงคะ ทั้งชาวยูเครน และชาวมุสลิม ทาทาร์

มีการประกาศโดยรัฐบาลไครเมียว่า จะมีภาษาทางการ 3 ภาษา คือรัสเซีย ยูเครน และไครเมีย ทาทาร์ ชาวทาทาร์จะมีตัวแทนในรัฐบาลและในสภา พวกเขาจะได้รับการช่วยเหลือทางการเงินด้วย พวกเขาย้ายกลับมาจากที่อื่นนะครับ จะไม่มีการเลือกปฏิบัติสำหรับชาวทาทาร์ และจะมีการรับประกันสำหรับชาวยูเครนด้วย สิทธิของทุกคนจะได้รับการเคารพ

ถ้าเมืองอื่นในยูเครน โดยเฉพาะที่อยู่ภาคตะวันออกอยากแยกตัวแล้วไปอยู่กับรัสเซียบ้าง เพราะมีคนเชื้อสายรัสเซียอยู่ไม่น้อย รัสเซียจะรับเมืองเหล่านี้ด้วยไหมคะ

เป็นเรื่องที่พูดลำบากในตอนนี้นะครับ เราไม่ต้องการเห็นการแตกสลายของยูเครน ไครเมียเป็นกรณีพิเศษ สิ่งที่เราทราบเกี่ยวกับเมืองในภาคตะวันออก และภาคตะวันออกเฉียงใต้คือ พวกเขาประท้วงการกระทำของรัฐบาลรักษาการ พวกเขาต้องการสิทธิมากขึ้น มีคนที่อยากแยกตัวเหมือนกัน รัสเซียไม่สนับสนุนครับ เราอยากให้รัฐบาลยูเครนเคารพ และรับประกันสิทธิของพวกเขา เป็นทางออกที่ดีที่สุด

ประเทศตะวันตกใช้มาตรการคว่ำบาตรต่อเจ้าหน้าที่รัสเซียบางคน การคว่ำบาตรเหล่านี้มีความหมายต่อรัสเซียไหมคะ

การคว่ำบาตรจะส่งผลร้ายต่อผู้ที่ใช้เอง มาตรการคว่ำบาตรตอนนี้อาจไม่รุนแรงนัก แต่ปัญหาคือ เมื่อมีการคว่ำบาตรเข้มข้นมากขึ้น สำหรับสหภาพยุโรป สถานการณ์จะรุนแรงกว่าสหรัฐ เพราะการค้าระหว่างเราอยู่ที่ราว 4.6 แสนล้านดอลลาร์ มากกว่าสหรัฐ 10 เท่า มีบริษัทยุโรปมากมายที่ลงทุนในรัสเซีย จะเกิดอะไรขึ้นถ้าเราคว่ำบาตรสหภาพยุโรปบ้าง ผู้ประกอบกิจการในยุโรปก็ไม่เห็นด้วยกับการคว่ำบาตร เพราะพวกเขาจะได้รับผลกระทบหนักมาก

ประเทศตะวันตกอาจตัดรัสเซียออกจากกลุ่ม จี-8 นั่นปัญหาของพวกเขา เขาอาจไม่มาประชุมที่เมืองโซชิ แต่รัสเซียเองอยากร่วมมือกับประเทศตะวันตกในการแก้ไขปัญหาต่างๆ รัสเซียเป็นประเทศใหญ่มาก ถ้าไม่มีความร่วมมือจากรัสเซีย การแก้ไขปัญหาเหล่านี้ก็จะยาก นี่ไม่ใช่คำขู่ แต่เราก็ต้องตอบโต้หากมีการเพิ่มการคว่ำบาตรกับเรา ซึ่งนั่นไม่ใช่การตัดสินใจของเรานะครับ

จะเกิดสงครามไหมคะ ทุกคนกำลังพูดถึงสถานการณ์ตอนนี้ว่าเป็นเหมือนสมัยสงครามเย็นระหว่างรัสเซียกับประเทศตะวันตก

ไม่ครับ ไม่มีสงครามครับ เราอยู่กับพี่น้องยูเครนของเราอย่างสันติเสมอมา เรามีประวัติศาสตร์ร่วมกัน เป็นมิตรกันมานาน เพราะอยู่ร่วมในประเทศเดียวกันมายาวนาน เรามีความสัมพันธ์ที่ใกล้ชิดกัน มีชาวรัสเซียเป็นล้านคนอาศัยอยู่ในยูเครน และมีชาวยูเครนเป็นล้านอยู่ในรัสเซียเหมือนกัน เราจะไม่เริ่มสงครามกับคนของเราเอง แต่ก็ขึ้นอยู่กับผู้ที่มีอำนาจ ขึ้นกับพฤติกรรมของพวกเขา ถ้าพวกเขามีนโยบายไม่เป็นมิตรกับรัสเซีย เราจะไม่บุกยูเครน เราอาจต้องตอบโต้การยั่วยุบ้าง แต่เราจะไม่ต่อสู้ ไม่ทำสงครามกับยูเครน

ไม่มีทางที่ไครเมียจะกลับไปสู่ยูเครนแล้วใช่ไหมคะ

ไม่มีทางครับ ตัดสินใจไปแล้ว เป็นความต้องการของประชาชนครับ จบแล้วครับ

มาร์คีอัน ชูชุก
เอกอัครราชทูตยูเครนประจำประเทศไทย
"อิสราเอลมีประชากรที่พูดภาษารัสเซียกว่าล้านคน แปลว่าวันหนึ่ง รัสเซียจะรวมเอาคนล้านคนนี้หรือไม่"

รัฐบาลที่กรุงเคียฟกับประเทศตะวันตกอาจมองว่า การลงประชามติที่ไครเมียไม่ถูกต้องตามกฎหมาย แต่การลงประชามติก็ได้เกิดขึ้นแล้ว ตอนนี้ยูเครนก็ต้องยอมรับผลของประชามติหรือเปล่าคะ

ไม่ครับ ยูเครนมองว่าทางการไครเมีย และการลงประชามติไม่ถูกต้องตามกฎหมาย การลงประชามตินี้ละเมิดรัฐธรรมนูญของยูเครน และเป็นไปไม่ได้ที่ให้คนได้แสดงออกอย่างแท้จริง ท่ามกลางการแทรกแซงทางทหารจากต่างชาติ ยูเครนร้องไปยังนานาชาติ และจะฟ้องไปที่ศาลระหว่างประเทศเพื่อเรียกร้องค่าเสียหายที่เกิดขึ้นโดยการกระทำของรัสเซีย ยูเครนจะใช้วิธีสันติในการแก้ไขปัญหาครับ

ผลของประชามติน่าสนใจ คนกว่า 96-97% อยากแยกไปอยู่กับรัสเซีย ยูเครนอาจจะต้องเคารพความต้องการของชาวไครเมียไหมคะ

ที่เมืองเซวาสโตโพล 125% ของชาวเมืองโหวตว่าอยากไปอยู่กับรัสเซียครับ เป็นการยืนยันว่าเมื่อมีการแทรกแซงทางการทหาร ผลของการลงประชามติก็ไม่สมบูรณ์ เราไม่ยอมรับผลการลงประชามติครับ รัฐธรรมนูญของยูเครนระบุว่า ประเด็นเกี่ยวกับเขตแดน ต้องมีการลงประชามติทั่วทั้งประเทศ ไม่ใช่แค่ในท้องถิ่น

รัสเซียบอกว่านี่คือการกลับมารวมกันอีกครั้งหนึ่งระหว่างรัสเซียกับไครเมีย ยูเครนจะอธิบายสถานการณ์นี้ยังไงคะ

เป็นการพูดเท็จของนักการเมืองรัสเซียบางคน ขอถามบ้างว่า อิสราเอลมีประชากรที่พูดภาษารัสเซียกว่าล้านคน แปลว่าวันหนึ่ง รัสเซียจะมีการรวมเอาคนล้านคนนี้หรือไม่ อีกปัญหาคือ ความสัมพันธ์ระหว่างรัสเซียกับยูเครนอยู่บนพื้นฐานของข้อตกลงด้านมิตรภาพ ความร่วมมือและการเป็นหุ้นส่วนกัน ปี 1997 มาตรา 2 ของข้อตกลงนี้กำหนดให้ทั้งสองประเทศ เคารพอำนาจอธิปไตยเหนือเขตแดนของอีกฝ่าย แต่ตอนนี้เราเห็นการละเมิดมาตรา 2 นี้ อย่างชัดเจน

รัสเซียอ้างว่าเขาไม่สามารถที่จะเพิกเฉยต่อการเรียกร้องขอความช่วยเหลือของคนในไครเมียได้ คุณมองยังไงคะ

ผมก็จะบอกว่าเป็นการกล่าวเท็จอีกนั่นแหละ เพราะไม่มีชาวรัสเซียต้องทนทุกข์ทรมานในไครเมีย ไม่มีชาวรัสเซียโดนกระทำการรุนแรงหรือโดนกลั่นแกล้งข่มเหง เพราะเชื้อชาติ ศาสนา หรือความชอบทางการเมือง ไม่ต้องช่วยเหลือใคร เพราะไม่มีใครทุกข์ทรมานอะไร ไม่มีใครขอความช่วยเหลือครับ

ชาติตะวันตกออกมาตรการคว่ำบาตรต่อรัสเซีย มาตรการจะช่วยได้ไหมคะ

ผมคิดว่าการคว่ำบาตรเป็นเพียงการแสดงเจตนารมณ์ต่อรัสเซีย ไม่ใช่การคว่ำบาตรจริงๆ มีแค่คนไม่กี่คนที่โดนคว่ำบาตร เป็นเพียงการเตือนเท่านั้น ในด้านหนึ่ง มีคาบสมุทรใหญ่ 3 หมื่นตารางกิโลเมตร มีทรัพยากรธรรมชาติ อากาศดี อีกด้านคือการคว่ำบาตรต่อคนไม่กี่คน รัสเซียจะเลือกอะไร แต่ถ้ามีการคว่ำบาตรเข้มข้นขึ้น รัสเซียอาจดำเนินการสู่การเจรจาก็ได้ ตอนนี้รัสเซียไม่อยากมีการเจรจากับยูเครนเลย ยูเครนพร้อมสำหรับการเจรจา แต่เป็นการยากที่จะเจรจาหลังจากที่รัสเซียผนวกดินแดนไครเมีย เราไม่ปฏิเสธการเจรจา และเราพร้อมสำหรับการเจรจา

มีความเป็นไปได้ที่จะเกิดสงครามไหมคะ

สงครามคืออะไร ถ้าหมายถึงการยิงใส่กันระหว่างรัสเซียกับยูเครน มีการยิงกันเกิดขึ้นแล้ว ทหารยูเครนเสียชีวิตไป 1 นาย และอีก 2 นายได้รับบาดเจ็บสาหัส ถ้าเรียกว่าสงคราม ก็แปลว่าได้เริ่มขึ้นแล้ว

กังวลไหมคะว่าเมืองในภาคตะวันออกและตะวันออกเฉียงใต้ของยูเครน อาจเจริญรอยตามไครเมีย เพราะมีคนเชื้อสายรัสเซียอาศัยอยู่ไม่น้อย

ยูเครนมีประชากรเชื้อสายยูเครน 75% ไครเมียเป็นพื้นที่เดียวของยูเครน ที่คนเชื้อสายรัสเซียเป็นประชากรส่วนใหญ่ ในทุกพื้นที่ คนส่วนใหญ่เป็นชาวยูเครน ไม่ว่าจะพูดภาษายูเครนหรือรัสเซียก็ตาม แต่ทุกคนเป็นคนยูเครน ใช่ครับ มีการประท้วงในเมืองใหญ่ แต่ผมเชื่อว่ายูเครนจะแก้ไขปัญหาได้ด้วยตัวเองโดยที่ไม่ต้องมีการแทรกแซงจากต่างประเทศ

ยูเครนจะทำยังไงกับชาวยูเครนและไครเมีย ทาทาร์ที่ไครเมียคะ

ทางการยูเครนมีการเตรียมรับมือแล้วสำหรับคนที่อยากออกจากไครเมีย มีคนเป็นร้อยคนแล้วที่ออกมาจากพื้นที่ เราเตรียมตัวรับมือกับผู้ลี้ภัย แต่เราไม่ชอบทางออกแบบนี้ เราไม่อยากให้คนต้องย้ายที่อยู่จากที่ที่เขาอยู่มานานหลายปี

ยังมีความหวังไหมคะว่าไครเมียจะกลับมาอยู่กับยูเครน

ยูเครนไม่ยอมรับการผนวกดินแดนไครเมีย ไครเมียจะยังคงอยู่กับเราครับ ด้วยประวัติศาสตร์ที่มีร่วมกันของรัสเซียและยูเครน เรามีความสัมพันธ์ที่ดีต่อกัน วันนี้ ผมกล้าพูดว่า ชาวยูเครนไม่โกรธรัสเซีย ไม่มีความรู้สึกลบอย่างอื่น แต่เรารู้สึกถึงความเจ็บปวดในใจ นั่นคือสิ่งที่เรารู้สึกครับ

................................

(หมายเหตุ : ติดตามบทสัมภาษณ์ของทูตทั้งสองได้ใน รายการมองเรามองโลก ทางเนชั่นทีวี วันเสาร์ที่ 22 และ 29 มีนาคมนี้ เวลา 19.30)