1 ปี ผลงานปราบปรามคอรัปชั่น

พล.อ.ไพบูลย์ คุ้มฉายา รมว.ยุติธรรม และในฐานะประธานกรรมการศูนย์อำนวยการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ (ศอตช.) เปิดใจกับชั่วโมงที่ 26 ถึงการดำเนินการปราบปรามทุจริตคอรัปชั่น 1 ปีที่ผ่านมาได้ผลมากน้อยแค่ไหน ว่า อย่างน้อยเกิดความรู้สึกที่ดีกับประชาชน ทำไมพูดถึงประชาชน เพราะมองตามความพึ่งพอใจที่สำรวจ การยอมรับของภาคเอกชน การยอมรับจากส่วนต่าง ๆ ที่เข้ามาทำงานร่วมกับเรา ว่าเขาเห็นการเปลี่ยนแปลงในการป้องกันและปราบปรามการทุจริตในรัฐบาลชุดนี้แตกต่างจากรัฐบาลชุดอื่นมากหลายเรื่อง ไม่ว่าการดึงภาคเอกชน การจัดการกับรูปแบบใหม่ ๆ ของการจัดทำงบประมาณถือว่าดีขึ้น

เมื่อถามว่า รัฐบาล คสช. และ ตัว รมว.ยุติธรรม เอาจริงกับเรื่องนี้ จึงทำให้มองว่าความรู้สึกมันแตกต่างจากที่ผ่านมา พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า ใช่ครับ แต่ตนยืนยันว่า ไม่ได้มองจากตน แต่จะมองจากคนรอบข้าง โดยเฉพาะประชาชนที่สะท้อนออกมาแบบนั้น ทั้งนี้ตนเคยพูดกับ คสช.ว่า การสร้างความรู้ และสิ่งที่เราทำวันนี้ เชื่อว่า คนระดับกลางขึ้นไปจะเข้าใจ แต่ระดับคนในพื้นที่ ชุมชน จะต้องสร้างการรับรู้ และความเข้าใจมากขึ้น ส่วนอีกเรื่องหนึ่งสิ่งที่เราทำทั้งการแก้ไขกฎหมาย  การปรับปรุงระเบียบการต่าง ๆ มันก็ยังไม่ออกมาเป็นรูปธรรมในทางปฏิบัติ ไม่ว่าจะเป็นการใช้ระบบคุณธรรม การใช้คอร์ส หรือ อีอ็อกชั้น มันอยู่ในระหว่างการดำเนินการ ในใจผมบางทีก็คิดว่าทำไมถึงล่าช้า แต่เราก็ถามว่า การทำงานร่วมกันระหว่างกรมบัญชีกลาง กระทรวงการคลัง หรือ การทำงาน เป็นขั้นตอน

เมื่อถามว่า เราสามารถเข้าไปจี้ เพื่อเร่งให้องค์กรเหล่านี้ทำงานได้เร็วขึ้น พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า  ตนก็อยากจะเข้าไปดูเหมือนกัน ที่ผ่านมาตนก็พูดกับ พล.อ.ชาตอุดม ติตถะสิริ ประธานคณะกรรมการติดตามและตรวจสอบการใช้จ่ายงบประมาณภาครัฐ (คตร.) สิ่งที่ได้พูดในภาพรวมจะต้องไปเร่งรัดให้ออกมาในปีงบประมาณ 2558 แต่มันก็ไม่ออกมาชัด ซึ่งไม่มีใครเจตนาดึงเรื่องนี้ เหมือนกับเป็นเรื่องใหม่ และจะต้องดูให้เป็นระบบขั้นตอน ส่วนการแก้ไขปัญหาของข้าราชการที่เห็นภาพการทำงาน และมีบัญชีรายชื่ออกมา ซึ่งเป็นการรับรู้ในระดับบนมากกว่า จะเห็นได้ว่าโครงการต่างๆ ที่อยู่ในส่วนภูมิภาค ที่อยู่กับประชาชนพื้นที่ นั่นคือคนส่วนใหญ่ของประเทศเห็นการทุจริตในพื้นที่ แต่เราก็ยังเข้าไปไม่ถึงเท่าที่ควร ที่ผ่านมามีการร้องเรียน แต่การแก้ไขปัญหาในรายละเอียดในพื้นที่ ซึ่งตนได้เรียนกับนายกรัฐมนตรีแล้วว่าในปี 2559 จะลงรายละเอียดให้มากขึ้น ถึงมีมติของคณะรัฐมนตรีเรื่องการทำงานในส่วนภูมืภาคร่วมกับกระทรวงมหาดไทยมากขึ้น เพื่อจะให้ประชาชนในพื้นที่เห็นว่า สิ่งที่ประสบในพื้นที่ หรือในหมู่บ้านได้รับรู้ในนโยบายที่เป็นรูปธรรมได้ชัดเจนในการแก้ไขการปราบปรามทุจริตในเรื่องนี้ ไม่อย่างนั้นปัญหาที่เรามีบัญชีรายชื่อแล้วถือว่าได้ทำแล้ว และสังคมได้รู้แล้ว บัญชีรายชื่อที่ 3 และ 4 ไม่ใช่ประเด็น

เมื่อถามว่า แต่บัญชืที่ 3 และ 4 มีแน่นอน พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า ตนได้เรียนกับสื่อมวลชนไปแล้วปัญหาการทุจริตยังไม่หมดไป ดังนั้นการตรวจสอบระบบนี้ก็จะต้องมีอยู่ต่อไป แต่ก็เป็นเรื่องของคณะกรรมการ 3-4 หน่วยงานที่ได้ระบุไป จะเป็นคนมาเสนอมาให้กับตนเอง ตนไม่ได้ไปเร่งรัด  แต่เพื่อทำให้ให้รอบคอบ และความเป็นธรรมกับคนทุกคน ดังนั้นตราบใดเมื่อปัญหายังไม่หมดไปก็จะต้องมีองค์กรเข้ามาตรวจสอบ ซึ่งถือตรรกะข้อเท็จจริงที่จะต้องเกิดแบบนี้

เมื่อถามว่า ความรู้สึกของคนทั่วไปในการปราบปรามการทุจริตคอรัปชั่น ซึ่งนึกภาพว่าหากเอาจริงก็จะต้องมีบางกรณีเป็นตัวอย่าง มีการโกงที่ชัดเจน มีการเปิดโปงตัวเลขที่จะต้องเอาคนมาลงโทษให้ได้ พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า สิ่งนั้นแหละเป็นที่ตนมอง ซึ่งทำไมโครงการใหญ่ ๆ ทำไมถึงไม่ออกมาให้เร็วเสียที ตนก็อึดอัด และถามทางคณะกรรมการที่เป็นองค์กรอิสระ ซึ่งตนก็เข้าใจ และเคารพ ทั้ง ปปช. ในหน่วยงานของรัฐตนสามารถตามให้เร่งรัดได้ แต่บางเรื่องไปอยู่ที่สำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ปปช.) สำนักงานตำรวจเงินแผ่นดิน (สตง.) สำนักอัยการ ซึ่งการทำงานจะอยู่ในชั้นของศาล ต้องให้ความเคารพ ซึ่งได้ให้เหตุผลมา แต่ในตนก็คิดว่าทำไมโครงการแบบนี้ไม่เร่งรัด เรื่องพวกนี้ทุกคนคิดเหมือนกันว่าระบบการทำงาน ระบบไตร่สวน สอบสวนเราไปเร่งรัดไม่ได้ แล้วระบบเทคนิคพวกนี้ก็จะไม่สามารถปฏิเสธในการชิ้แจงเขาได้ เพราะลึก ๆ เราไม่ทราบ ว่าขั้นตอนรายละเอียดของการตรวจสอบมันจบหรือไม่จบ ด้วยการประวิงเวลา หรือทำงานที่จะต้องใช้ระยะเวลา ซึ่งเป็นเรื่องของความรอบคอบ เพราะมันจะมีผลกระทบต่อคนและองค์กรเยอะ ถ้าออกมาชัดเจน ดังนั้นความผูกพันอันนี้เป็นเหตุผลของหน่วยงานที่จะมาชี้แจง ซึ่งเราคิดว่าสิ่งนี้น่าจะเร็วกกว่านี้

เมื่อถามว่า ไม่ใช่สามารถอำนาจพิเศษไปเร่งรัดพวกเหล่านี้ได้ พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า  เราไม่อยากและได้เรียนนายกรัฐมนตรีไปแล้ว แต่บางกรณีก็อยากจะทำ ซึ่งให้เข้าใจว่าสมัย คตส. ใช้อำนาจพิเศษ แต่ผลออกมากลายเป็นคนละเรื่อง ไม่ได้เป็นการตรวจสอบการทุจริตอย่างเดียว แต่กลายเป็นเรื่องการเมือง การเป็นเรื่องการกลั่นแกล้ง ได้บอกกับหัวหน้า คสช. ว่าเราจะใช้ระบบปกติให้มากที่สุด เราจะต้องใช้กฎหมายปกติให้มากที่สุดเพื่อจะได้ชี้ให้เห็นว่า เราเข้ามาไมได้เปลี่ยนแปลงอะไรเลย โดยเฉพาะเรื่องที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน เช่น ข้าว จะผูกพันกันหมด รัฐบาลไม่ได้ใช้กฎหมายพิเศษอะไรเลย เพียงแต่เป็นระบบที่ตามกันมาเป็นขั้น ๆ ยังถูกนำไปโยงกับเรื่องนี้เลย หากเราไปใช้กฎหมายพิเศษตนคิดว่าเกิดเรื่องนี้แน่

เมื่อถามว่า พล.อ.ประยุทธ์ ที่รับผิดชอบปัญหาการปราบปรามทุจริตคอรัปชั่น ได้จี้มาทาง รมว.ยุติธรรมด้วย พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า ถูกต้อง จี้มาทุกเรื่อง และพูดทุกครั้งในที่ประชุม ครม. ซึ่งตนก็ตอบไปตามที่ได้เรียนให้ทราบ วันนี้เรารวบรวมไว้หมดแล้ว และรายชื่อของโครงการต่าง ๆ  และมีด้วยซ้ำว่าอยู่ที่ตรงไหน อยู่กับศาล หรือ อัยการ หรือกับหน่วยงานไหน นี่คือคำตอบ ซึ่งตนก็บอกว่าอย่างเร่งรัดอะไรเลย เพราะเราได้บทเรียนมาตั้งแต่ปี 2549 -2550 มา ที่เราไม่อยากจะทำ แต่เราก็จะพยายามสร้างความรับรู้ โดยตนได้กราบเรียนกับองค์กรอิสระ หน่วยงานกระบวนการยุติธรรม ช่วยกรุณาชี้แจงให้กับประชาชนให้ได้รับทราบ ไม่อยากนั้นผลในเรื่องนี้จะตกมาอยู่ที่ฝ่ายบริหารทั้งหมด บางครั้งตอบไปแล้วจะไปคราบเกี่ยวกับขององค์กรอิสระ ดังนั้นจะต้องระมัดระวัง ถามว่าวันนี้ทันใจหรือไม่ตอบเลยว่าไม่ทันใจ ตอนนี้ปีกว่าแล้ว

เมื่อถามว่า เวลาที่เหลือหากยึดตามโรดแม็ป เวลาที่เหลือจะสามารถดำเนินการกับคดีใหญ่ ๆ ได้หรือไม่ พล.อ .ไพบูลย์ กล่าวว่า ตนจะเร่งรัดให้ทัน และให้ได้ วันไหนจะเริ่มใกล้เวลาจะไปแล้ว ตนจะแจกแจงรายการให้ประชาชนได้รับทราบว่าใครอยู่กับใคร นานเท่าไหร่แล้ว  เพราะตนหมดหน้าที่แล้ว วันหนึ่งที่ตนจะเดินออกไป ตนได้คิดไว้หมดแล้ว แต่วันนี้ก็ยังอยู่ก็จะต้องให้ทุกองค์กรทำงาน แต่วันนั้นตนจะแจก อาจจะต้องลงสื่อว่าคดีนี้ไปอยู่กับใครกี่เดือนกี่ปีแล้ว เหตุผลเพราะอะไร สิ่งนี้ที่จะต้องมอบให้กับรัฐบาลชุดต่อไป นั่นคือสิ่งที่จะเป็นผลของความรู้สึกของประชาชนต่อรัฐบาลชุดนี้ด้วยว่า มันล่าช้า หรือไปอยู่ไหนจะได้เห็นชัด ตรงนี้จะต้องมีแน่ แต่ในระหว่างที่มีเหลือตนก็จะผลักดันเต็มที่ เรียกเลขา ศอตช. มาพูดคุยกันทุกสัปดาห์

เมื่อถามว่า คดีใหญ่ ๆ ที่จะผลักดันมีอะไรบ้าง พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า ประเด็นใหญ่ ๆ คือเรื องผลประโยชน์ของชาติ  โดยเกี่ยวกับอดีตข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ อดีตนักการเมือง หรือ เข้าไปสู่องค์กรระดับใหญ่ ๆ สำหรับหลักฐานต่าง ๆ ตามที่ได้พูดพบว่ามีความชัดเจน เราก็ถามว่า แล้วเมื่อไหร่จะจบสิ้น แต่ก็ได้รับคำตอบว่าเรื่องนี้จะต้องมีการสอบในรายละเอียดเยอะ และมันพัวพันเยอะ ก็บอกว่าสอบเป็นส่วน ๆ ได้หรือไม่ เราพยายามคิดแบบเรา คืออยากให้เร็ว แต่ระบบกระบวนการยุติธรรมเราก็จะต้องเคารพ เพราะมีขั้นตอนจะต้องจบเป็นขั้นตอนในแต่ละส่วน

เมื่อถามว่า มีเสียงวิจารณ์ว่ามุ่งแต่สอบการทุจริตในส่วนของข้าราชการ อดีตนักการเมือง แต่ในส่วนที่เป็นทหาร และ กองทัพ ยังไม่เห็น พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า ตนก็บอกไปแล้ว เวลาประชุม  ทุกหน่วยงานท่านจะต้องชี้แจง และเสนอตนมาเลย ตนไม่มีทางที่จะไปปิดบัง ท่านคงเข้าใจ และท่านคงจะพูดถึงเครื่องไม้เครื่องมือที่ใช้ในพื้นที่จังหวัดชายแดนภาคใต้ เช่น จีที 200 ซึ่งเครื่องมือตรวจวัตถุระเบิด ตนก็พูดกับองค์กรเหล่านี้ และชี้แจงทำงานมา ซึ่งเรื่องนี้มีกระบวนการตรวจสอบอยู่แล้ว มีคนร้องมา ซึ่งก็ได้ดำเนินการอยู่

เมื่อถามว่า รมว.ยุติธรรม ได้จี้เกี่ยวกับการทุจริตในกองทัพหรือไม่ พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า ทุกโครงการจะต้องตอบสังคมได้ ตนจะไม่ก้าวก่ายองค์กรที่ดำเนินการ แต่พอถึงจุดหนึ่ง ก็จะต้องบอกว่าเรื่องนี้มันอยู่ที่ไหน ขอความกรุณาให้ตรวจสอบอย่างตรงไปตรงมา อะไรที่เป็นประเด็นก็จะต้องมีการชี้แจง เพื่อให้ประชาชนได้คลายความสงสัย สื่อก็จะสะท้อนสังคม และประชาชน บางกลุ่มก็จะยังคิดถึงเรื่องนี้อยู่ก็จะต้องตอบ

เมื่อถามว่า ใกล้หมดวาระ หรือ ใกล้หมดบทบาท จะทำบัญชีรายชื่อคดีต่าง ๆ พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า เช่นครับ จะต้องทำ  ส่วนคดีไหนที่จะต้องจบก่อนที่จะพ้นจากตำแหน่ง และเป็นคดีใหญ่พอสมควรที่ทำให้ประชาชนเห็นว่ารัฐบาลเอาจริงนั้น เรื่องนี้ไม่ตอบ เพราะเรื่องเหล่านี้ไปอยู่ที่องค์กรอิสระเพราะมันไม่ได้อยู่ในมือตน ตนพูดตั้งแต่ตนว่า องค์กรที่ทำเกี่ยวกับเรื่องทุจริตมันอยู่ในมือของรัฐแค่หน่วยงานเดียวคือ ปปท. ซึ่งมีบทบาทการทำงานน้อยมากที่จะเข้าไป และบัญชีข้าราชการชั้นผู้ใหญ่อยู่ที่ ปปช. หมด เราก็เพิ่มคำสั่ง 69/57 ก็มีสิทธิ์ที่จะตรวจสอบการทำงานไปถึงท่านปลัดกระทรวงได้ ส่วนรายละเอียดก็จะต้องให้ทางองค์กรอิสระในการตรวจสอบ วันนี้เราพยายามเพิ่ม พรบ.ของ ปปท. แต่ก็ยังติดขัดอยู่ที่สภา เพราะจะต้องดูว่าจะกระทบกับการทำงานของ ปปช. หรือองค์กรหรือไม่ กำลังไปชี้แจงกันอยู่ยังไม่ได้ตั้งคณะกรรมาธิการกันเลย เราอยากจะให้รัฐบาลมี จะได้ตอบได้

“วันนี้ผมก็มีจุดที่จะบ่ายเบี่ยงประชาชนเหมือนกัน เพราะคดีต่าง ๆ ไม่ได้อยู่ในมือผม แต่พอให้ไปอีก ปปท. ก็จะมีอำนาจก็จะเป็นคนคิดอีกมุมหนึ่งว่ารัฐบาลมีอำนาจในการตรวจสอบ และเลือกปฏิบัติกับคนบางกลุ่มหรือไม่ ซึ่งก็จะเป็นแบบนี้ ดังนั้นก็อยู่ที่บุคคลากรว่าเราจะเลือกอย่างไร ผมถึงตอบไม่ได้ว่าจะจบหรือไม่ เพราะผมไม่ได้ไปเร่งรัดอัยการ ศาล หรือ ปปช. หรือ องค์กรอิสระ เหมือนกับการจัดทำบัญชีว่าเมื่อไหร่จะออกมา ผมไม่เคยไปเร่งรัดเลย ผมไม่ได้กำหนดอะไรเลย “

เมื่อถามว่า เมื่อไหร่จะถึงเวลาที่จะออกมา พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่ เรื่องนี่จะต้องไปถามองค์กรอิสระ ตนเพียงแต่รับทราบว่าเป็นนโยบายของรัฐบาลในการจะช่วยเหลือองค์กรอิสระในการ ใช้อำนาจทางวินัย และการปกครอง ทำให้เขา โดยที่มั่นใจว่าหลักฐานพร้อมสมบูรณ์ ก็จะเอาคนของเราที่ไปเกี่ยวข้องกับองค์กรอิสระที่ตรวจพบออกจากจุดที่จะตรวจ แต่ไมได้หมายว่าผิดหรือถูก เป็นเรื่องของกระบวนการยุติธรรม แต่เราจะช่วยให้กระบวนการดูแลเรื่องกานทุจริตในภาพรวมที่อยู่ในองค์กรอิสระได้รับการปฏิบัติได้รวดเร็ว คือเอาออกจุดที่เรามีอำนาจ ซึ่งสามารถทำได้แค่นี้ จะไม่เร่งรัดด้วย หากพร้อมก็เสนอมา หรือไม่พร้อมก็แล้วแต่คนดำเนินการ

เมื่อถามว่า คนที่มีชื่อกระทำความผิด และมีหลักฐานชัดเจน บุคคลเหล่านี้จะถูกลงโทษจริงๆ แค่ไหน พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า ยังครับ เพราะการลงโทษที่เบ็ดเสร็จสมบูรณ์คือการจบในกระบวนการยุติธรรม จะเรียกร้องคืนทรัพย์ หรือ ยึดทรัพทย์ก็ว่ากันไปตามกระบวนการยุติธรรม แต่ว่าแค่นี้เป็นการเริ่มต้นเอาคนที่อยู่ฝ่ายบริหารเอาออกจากจุดที่มีปัญหา จะตอบว่ามันเหมาะสมไม่ทราบเลย เพราะยังไม่จบกระบวนการยุติธรรม เบื้องต้นคือทำโทษทางวินัย ไม่สามารถไปออกยึดทรัพย์ได้เลย การที่ออกจากจุดที่เคลือบแคลงสงสัยไม่ได้หมายความว่ามีความผิด เพียงแต่ให้มีการตรวจสอบ

เมื่อถามว่า การที่มีรายชื่อแบบนี้อาจจะช่วยทำให้คนที่มีข้อมูลดูพฤติกรรมคนเหล่านี้ พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า จากการดำเนินการนี้จากมีรายชื่อข้าราชการทั้งส่วนภูมิภาค และส่วนกลาง เข้ามาคณะทำงานมากขึ้น เพราะงานแล้วมีความจริงจังในระดับล่างถึงตำแหน่งสูงสุดในข้าราชการประจำ ทั่งนี้เรามั่นใจเพราะเราดูจากผลของเรื่องร้องเรียนมีมากขึ้น สตง. ปปช. ปปท. มีเยอะขึ้นมีนัยยะที่เห็นได้ว่า ความมั่นใจในการจัดการกับระบบนี้ และมั่นใจจากการลงไปสอบสวนในพื้นที่ได้รับความร่วมมือให้ข้อมูลมากขึ้นจากเดิมมีการเกร็ง ๆ กันอยู่

เมื่อถามว่า ให้ความสนใจ และรับรู้เรื่องการทุจริตคอรัปชั่น มาถึงจุดนี้แล้วรู้สึกอย่างไร พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวว่า ทัศนคติของคนในชาติที่เราพูด ซึ่งจุดหนึ่งที่ คสช.ทำ เราสร้างเด็กเยาวชนคนรุ่นใหม่มาทำการปรับเปลี่ยนจะต้องแก้ระยะยาว แต่คนปัจจุบัน จะต้องสร้างแบบนี้ให้เกิดความย้ำเกรง และเอาจริงเอาจัง เพราะคนรุ่นนี้มันซึมซับไปหมดแล้ว ทั้งข้าราชการ ภาคเอกชน หน่วยท้องถิ่น ซึมซับเรื่องนี้มากนั้น ดังนั้นการที่จะปรับเปลี่ยนทัศนคติคนรุ่นปัจจุบัน จะต้องใช้พระเดชพระคุณไปจัดการกับเรื่องนี้

แต่การปรับเปลี่ยนคนรุ่นใหม่จะต้องสร้างการรับรู้ เช่นการเห็นตัวอย่าง จะเห็นจากรุ่นปัจจุบันที่เราทำ เขาจะได้รับรู้ในเรื่องความถูกต้องจากการที่ได้รับข้อมูลกับเด็กเยาวชนรุ่นนี้ ตนถือว่ามาแก้ปัญหาปลายเหตุมันไม่จบ  การแก้ไขปัญหาทุจริตไม่มีประเทศไหนทำได้ แต่สิ่งที่ตนพูดจะต้องเหมือนกับการแก้ไขปัญหายาเสพติดมันจะต้องเบาบาง และจะไม่เป็นปัญหาในระยะสำคัญของประเทศชาติอีกต่อไป เหมือนกับสิงคโปร์ ที่มี 90 เปอร์เซ็นต์ แต่อีก 10 เปอร์เซ็นต์ ยังมีอยู่ แต่ประเทศที่มีความพร้อม และมีระบบควบคุมได้ แต่ปัญหาก็ไม่ได้หมดไป ประเทศสิงคโปร์ไม่ได้มีนัยยะของการทุจริตที่เป็นปัญหาในการพัฒนาประเทศเลย ดังนั้นตัวเลขควรจะออกมาเป็นแบบนั้น