'โคทม'แนะ'ปชป.-พท.'จับเข่าคุยนิรโทษกรรม

สมาคมนักข่าวนักหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย ร่วมกับสถาบันอิศรา มูลนิธิพัฒนาสื่อมวลชนแห่งประเทศไทย จัดเวทีราชดำเนินเสวนา "นิรโทษกรรม...ทำเพื่อใคร?" โดยมีพล.อ.อ.วีรวิท คงศักดิ์ สว.สรรหา นายวรชัย เหมะ ส.ส.สมุทรปราการ พรรคเพื่อไทย นายศุุภชัย ใจสมุทร รองเลขาธิการพรรคภูมิใจไทย นายถาวร เสนเนียม รองหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ นายโคทม อารียา อาจารย์สถาบันสิทธิมนุษยชนและศึกษาพัฒนาสันติวิธี มหาลัยมหิดล นายอดุลย์ เขียวสมบูรณ์ ประธานกรรมการญาติวีรชนพฤษภา 2535 นายพันธ์ศักดิ์ ศรีเทพ ญาติผู้เสียหายจากเหตุการณ์ทางการเมือง เม.ย.- พ.ค.53 และนางพะเยาว์ อัคฮาค ญาติผู้เสียหายจากเหตุการณ์ทางการเมือง เม.ย.- พ.ค.53 เป็นผู้เสวนา

นางพะเยาว์ กล่าวว่า การร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมตอนแรกไม่เคยมีอยู่ในหัว แต่ที่มาของร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรม ฉบับญาติผู้เสียชีวิต เป็นเพราะที่ผ่านมาเราคิดว่าหลังจากรัฐบาลนี้ขึ้นมาบริหารประเทศแล้วจะจัดการเรื่องนี้ตั้งแต่ปีแรก แต่ผ่านมาประชาชนที่อยู่ในเรือนจำกลับต้องทุกข์ทรมาน ตนเห็นว่าแต่ละร่างที่เคยเสนอกันมาถ้าเหมายกเข่งตนจะประท้วง เพราะไม่เห็นด้วย เนื่องจากเหตุการณ์สลายการชุมนุมปี 53 มีการฆ่าประชาชนกลางเมือง ถือเป็นบทเรียนที่ร้ายแรง ทั้งนี้การนิรโทษกรรมครั้งนี้จะต้องแตกต่างกับการนิรโทษกรรมในอดีตที่ผ่านมา ไม่ว่าจะเป็นเหตุการณ์ 14 ต.ค.16 หรือพฤษภาทมิฬปี 35 เพราะในปี 53 มีความแตกต่างกัน คู่กรณีแตกต่างกัน ในปี 53 มี 4 คู่กรณี ได้แก่ รัฐบาล กองทัพ นปช. และประชาชน มีการตายต่อเนื่องโดยไม่รู้สาเหตุ หากจะเหมายกเข่ง แล้วยกเว้นผู้สั่งการและแกนนำนั้นคงไม่ใช่ ต้องแยกแยะให้เด่นชัด

นางพะเยาว์ กล่าวอีกว่า หลังจากตนได้ข่าวว่ามีการเสนอร่างพ.ร.บ.ปรองดอง ฉบับร.ต.อ.เฉลิม อยู่บำรุง รองนายกรัฐมนตรีในขณะนั้น ตนคัดค้านทันที พอมาถึงร่างของนายวรชัย เหมะ ส.ส.สมุทรปราการ พรรคเพื่อไทย ที่ประกาศทางสื่อว่าจะนิรโทษกรรมประชาชนทุกกลุ่ม ซึ่งเมื่อไปดูปรากฎว่ามีการนิรโทษกรรมทหารและตำรวจด้วย ตนยอมไม่ได้ เท่ากับจะมีการนิรโทษกรรมเหมาทั้งหมด ตนจะไม่ยอมให้นิรโทษกรรมทหารทั้งหมด และต้องแยกแยะในกรณีที่เจ้าหน้าที่ทำเกินกว่าเหตุ ดังนั้น เจ้าหน้าที่รัฐต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมแต่ ทั้งนี้ หากร่างประชาชนได้มีส่วนเข้าสภาฯ อาจเป็นทางเลือกทางหนึ่งที่ลดความขัดแย้งได้ ร่างของประชาชนจะมีส่วนช่วยให้ความขัดแย้งบรรเทาเบาบางลง อย่างไรก็ตามยังมีหลายสิ่งที่นายวรชัย พูดมาไม่ตรงกับความเป็นจริง

นายถาวร กล่าวว่า ขอย้ำจุดยืนของพรรคประชาธิปัตย์ว่าไม่เคยคัดค้านการนิรโทษกรรม แต่จะคัดค้านการนิรโทษกรรมความผิดบางประเภทเท่านั้น อย่างไรก็ตาม เราอยากให้มีการถอนกฎหมายปรองดองที่อยู่ในรัฐสภาออกมาก่อน จากนั้นมาตั้งหลักแล้วเดินตามแนวทางของคณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อความปรองดองแห่งชาติ (คอป.) และสถาบันพระปกเกล้า ในการค้นหาความจริงเสียก่อน นอกจากนี้ การออกกฎหมายต้องคืนความเป็นธรรมในสิ่งที่เขาไม่ได้รับความเป็นธรรม และการนิรโทษกรรมต้องไม่ทำให้เกิดความขัดแย้งในสังคม รวมทั้งจะต้องได้รับความเห็นชอบจากทุกฝ่าย แต่วันนี้ยังไม่มีความเห็นชอบกันจากทุกฝ่าย

นายถาวร กล่าวอีกว่า รัฐบาลเคยแถลงนโยบายต่อรัฐสภาว่าสนับสนุนคอป. แต่หลังจากคอป.เสนอแนวทางการสร้างความสมานฉันท์ รวมทั้งการทำนิรโทษกรรม ถามว่ารัฐบาลได้ทำตามนั้นหรือไม่ เมื่อพิจารณากฎหมายที่อยู่ในสภา ก็ยังไม่ทำ ดังนั้น เมื่อยังไม่ทำแล้วจะนิรโทษกรรมเพื่อใคร แล้วใครสั่ง ใครคิด แต่การนิรโทษกรรมให้ประชาชนที่ออกมาชุมนุมทางการเมือง ประชาชนที่ฝ่าฝืนพ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ มีโทษเล็กน้อย แค่ลหุโทษ โทษจำคุกไม่เกิน 2 ปี หรือแค่เสียค่าปรับตามฉบับแม่น้องเกด เหล่านี้เราเห็นด้วย นอกเหนือจากนั้น หากเราให้เขาได้รับการนิรโทษฯ แล้วผู้เสียหายที่ลูกเสียชีวิต สามีเสียชีวิต เขาจะทราบความจริงได้อย่างไร เมื่อไม่มีกระบวนการค้นหาความจริงแล้ว เรื่องการนิรโทษกรรมไม่ใช่เอาขยะมาซุกใต้พรมแล้วเลิกกันนั้นไม่ใช่

ส่วนบุคคลที่กระทำผิดอย่างชัดแจ้ง อัยการจะไม่สั่งฟ้องโดยใช้หลักดุุลพินิจเพื่อให้เกิดประโยชน์แก่สาธารณะสามารถทำได้ แต่อยู่ที่ว่าอัยการมีความกล้าที่จะทำดีหรือไม่ ซึ่งในคำแนะนำของคอป.ก็ปรากฎ ฉะนั้นประชาชนที่มีความผิดเล็กน้อย ตามแนวทางร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมฉบับประชาชน อัยการสามารถสั่งไม่ฟ้องได้ ส่วนเจ้าหน้าที่รัฐก็มีกฎหมายคุ้มครองอยูู่แล้ว แต่ถ้าทำเกินกว่าเหตุ ก็ไม่ควรนิรโทษกรรม และที่ทุกคนกล่าวว่าฝ่ายรัฐบาลในขณะนั้นเป็นผู้สั่ง ซึ่งถ้าเป็นแบบนี้ก็น่าจะให้ทั้งสองฝ่ายเข้ากระบวนการยุติธรรม ไม่ใช่ปากกล้าขาสั่น

ขณะนี้เรื่องของทั้ง 2 บุคคลกำลังอยู่ในอัยการ ซึ่งอยากให้อัยการสั่งสำนวนเร็วๆ และมาค้นหาความจริงกัน โดยเมื่อรู้ว่าความจริงคืออะไรซึ่งจากการหาความจริงของคอป. คือเกิดจากชายชุดดำที่ส่งไปฝึกที่เขมรและส่งมาก่อเหตุ ซึ่งขณะนี้เกิดเหตุหักหลังกันเรื่องค่าจ้างและกำลังจะเปิดโปง โดยเราจะได้รู้ความจริงเร็วๆนี้ และได้กระชากหน้ากากของผู้ที่บอกว่าไม่มีชายชุดดำ ทั้งนี้ขอเรียกร้องให้รัฐบาลถอนร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมทุกฉบับออกจากสภาฯ และมานั่งจับเข่าคุยกัน เพื่อให้เกิดความพึ่งพอใจของทุกฝ่าย แล้วค่อยมานิรโทษกรรมกัน

นายพันธ์ศักดิ์ กล่าวว่า สำหรับร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรม ฉบับญาติผู้เสียชีวิต หลักการของเราคือ ขยายฐานคลอบคลุมประชาชนให้มากที่สุด การกระทำผิดต่อชีวิตเราไม่สามารถนิรโทษกรรมให้ใครได้ เพราะไม่มีใครเอาชีวิตใครมาคืนให้กันได้ ส่วนกรณีความผิดต่อทรัพย์ของเอกชน ก็ให้นิรโทษกรรม แต่ให้สิทธิเอกชนที่จะสามารถไปฟ้องร้องทางแพ่งได้ การกระทำของเจ้าหน้าที่รัฐทุกระดับที่ทำเกินกว่าเหตุเราจะไม่นิรโทษกรรม เช่นเดียวกับผู้มีอำนาจสั่งการเราก็จะไม่นิรโทษกรรม ส่วนการกระทำของผู้มีอำนาจสั่งการ หรือแกนนำ เรามองว่าแกนนำคือประชาชนคนหนึ่ง แต่เมื่อขึ้นมาเป็นแกนนำแล้วต้องรับผิดชอบ โดยจะต้องนำแกนนำเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม เพื่อไปดูว่ามีการยั่วยุปลุกปั่นละเมิดต่อชีวิตผู้อื่นหรือไม่ ทำให้เอกชนเสียทรัพย์หรือทรัพย์สินของราชการเสียหายหรือไม่

"การยื่นนิรโทษกรรม นักโทษทางการเมืองต้องได้รับการประกันตัวก่อน แล้วต้องเดินหน้ากระบวนการยุติธรรม เพื่อหาความจริง กระบวนการนิรโทษกรรมคือ รัฐออกมาขอโทษประชาชน และจะทำให้เดินหน้าไปได้ "นายพันธ์ศักดิ์ กล่าว
นายศุภชัย กล่าวว่า ร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมฉบับของนายวรชัยในเนื้อหาไม่ต่างจากร่างอื่น ๆ ที่มีการเสนอกันก่อนหน้านี้ ดังนั้นหากไม่ต่างแปลว่าร่างนายวรชัยเป็นเพียงร่างผ่อนคลายความรู้สึกของพี่น้องประชาชนส่วนหนึ่ง แปลว่าทั้งหมดคือเรื่องการเมือง ทั้งนี้ ตนยอมรับว่านิรโทษกรรมเป็นส่วนหนึ่งทำให้ลดเงื่อนไขความขัดแย้ง อาจก่อให้เกิดความปรองดอง แต่คิดว่าเรื่องนิรโทษกรรมแม้จะเป็นกลไกที่นำไปสู่การปรองดอง แต่หากจะใช้ต้องคำนึงเหตุการณ์ เวลา สถานการณ์ และกระบวนการแต่วันนี้รัฐบาลประกาศใช้พ.ร.บความมั่นคงฯ แสดงว่าเริ่มไม่เหมาะสมในการที่จะพิจารณาดังนั้นการพิจารณาจึงควรรอไว้

นอกจากนี้ หลักการสำคัญเรื่องนิรโทษกรรมจะต้องไม่ออกมาแล้วกระทบต่อสิทธิบุคคลที่เกี่ยวข้อง เช่น แม่น้องเกด นางนิชา หิรัญบูรณะ ภรรยาพ.อ.ร่มเกล้า ธุวธรรม ที่ควรจะได้รับรู้เรื่องราวที่แท้จริงว่าญาติของเขาเสียชีวิตจากฝีมือใคร จะต้องไม่มีผลกระทบต่อเรื่องกระบวนการยุติธรรม ต่างประเทศขอคำว่าอภัย แต่บ้านเมืองเรายังไม่มีเลย จึงขอตั้งคำถามว่า ร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมฉบับของนายวรชัยเอาบุคคลเป็นตัวตั้งหรือไม่ เพราะการนิรโทษกรรมจะต้องไม่นิรโทษกรรมให้ตัวเอง การบอกว่ายกเว้นผู้มีอำนาจสั่งการนั้น ถามว่าคำนิยามคืออะไร ไป ๆ มา ๆ ผู้สั่งการอาจเป็นนายณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ รมช.พาณิชย์คนเดียวก็ได้ เพราะวันนี้มีคนเริ่มปฏิสเธแล้วว่าไม่ใช่แกนนำ

นายศุภชัย กล่าวอีกว่า ขอถามว่าใครที่ผิดกฎหมายอาญามาตรา 112 ได้รับนิรโทษกรรมด้วยหรือไม่ แล้วจะตอบประชาชนที่รักพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวอย่างไร คุณไปเอากฎหมายอะไรมาเป็นหลัก ควรจะต้องคุยกันให้เยอะก่อน การที่วันดีคืนดีมีเสียงข้างมากแล้วจะออกกฎหมายล้างผิดให้ทั้งหมด โดยบอกว่าเป็นนิติรัฐ นิติธรรม กฎหมายเป็นใหญ่ แต่กฎหมายเป็นใหญ่ก็ไม่ได้หมายความว่ากฎหมายนั้นถูกต้อง ทำให้บ้านเมืองสงบ การพิจารณาตอนนี้จึงไม่เหมาะสม

พล.อ.อ.วีรวิท กล่าวว่า ตนขอถามนายวรชัยถ้ากฎหมายฉบับนี้ออกมารับปากหรือมีหลักประกันได้หรือไม่ว่าจะไม่มีเหตุการณ์เหมือนกับตอนปี 53 อีก แล้วรัฐบาลจะมีมาตรการอะไรทำให้ประชาชนเชื่อมั่นว่า เหตุการณ์ลักษณะนี้จะไม่เกิดขึ้น ตนคิดว่าชีวิตใครหรือญาติใครทุกคนก็รักหมด แต่ลองนึกว่าหากเป็นญาติท่านอยู่ดี ๆ เดินมาเสียชีวิตจะทำอย่างไร ก่อนสภาจะตรากฎหมายนี้ ในขั้นเข้าวุฒิสภา ตนจะถามว่ารัฐบาลแน่ใจหรือยัง หรือมีมาตรการอะไรที่ทำให้ประชาชนเชื่อมั่นว่าเหตุความขัดแย้งทางการเมืองจะไม่เกิดขึ้น

นายวรชัย กล่าวว่า สำหรับร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมที่ตนเสนอนั้น จริง ๆ เนื้อหาสาระมีนิดเดียว ใจความสำคัญมีอยู่ 2 มาตราเท่านั้น ทั้งนี้ ที่ตนเสนอกฎหมายฉบับนี้ เพราะในสถานการณ์ทางการเมือง ในฐานะที่ตนผ่านกระบวนการต่อสู้มายาวนานพอสมควร เห็นการชุมนุมทางการเมืองหลายเหตุการณ์ ตนเห็นว่าการกระทำของทั้งสองข้างมาตลอดระหว่างผู้มีอำนาจรัฐกับประชาชน แล้วทุกคดีที่มีการฆ่าจนมีผู้เสียชีวิต ปรากฎว่าเจ้าหน้าที่รัฐไม่เคยได้รับโทษ และประชาชนตายฟรีมาตลอด

นายวรชัย กล่าวอีกว่า ที่บอกว่าร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมถูกต่อต้านนั้น จริงๆเรื่องดังกล่าวแสดงออกมาที่โพลแล้ว ประชาชน 60 เปอร์เซ็นต์ ต้องการให้มีการนิรโทษกรรม แล้วเขามองข้ามเลยชอตที่ตนเสนอด้วย เขาบอกให้เหมาเข่งทั้งหมด นี่คือความรู้สึกประชาชน พธม.เป็นฝั่งที่คัดค้านมาตลอด แต่วันนี้นายสนธิ ลิ้มทองกุล เขาก็ไม่ต่อต้าน แต่คนที่ต่อต้านคือพรรคประชาธิปัตย์ ไปผ่าความจริงทุกที่ คัดค้านทั้งในและนอกสภา ไม่ใช่มวลชนที่ต่อต้าน ถ้าเป็นมวลชนก็เป็นมวลชนที่พรรคประชาธิปัตย์เรียกร้องให้ออกมาต่อต้าน

นายอดุลย์ กล่าวว่า ที่บอกว่าประชาชนเห็นด้วยให้เหมาเข่งนั้น จริงๆ ประชาชนไม่เห็นด้วยกับการเหมาเข่ง ทั้งนี้ สำหรับร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมนั้น หากก่อให้เกิดการแตกแยกทำไมเราไม่หยุดไว้ก่อน แล้วให้สังคมตัดสิน การโยนเข้าไปในสภาด้วยเสียงข้างมาก ทำได้แน่นอน แต่จะทำให้เกิดความขัดแย้งที่จะบานปลายเข้าไปอีก แต่หากร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมฉบับประชาชนเข้าไปเราสามารถกำหนดเวลาให้ทุกพรรคมาคุยกันก่อนได้ หากทุกคนเห็นด้วยก็ทำให้จบไปทีเดียว 3 วาระก็ได้

ขอเรียกร้องให้ชะลอหรือหยุดไว้ก่อน และตนไม่เห็นด้วยกับการที่รัฐบาลประกาศใช้พ.ร.บ.ความมั่นคงฯ ไม่รู้ตำรวจคิดอย่างไรกับการควบคุมม็อบ แทนที่จะส่งเสริมให้เขาชุมนุมด้วยสงบ อารมณ์คนจะได้ลดลงได้ แล้วบ้านเมืองจะปรองดองได้อย่างไร และเมื่อประกาศใช้เราก็ขอร้องว่าอยากจะให้ดูแลผู้ชุมนุมอย่างอะลุ้มอะล่วย

นายโคทม กล่าวว่า อยากให้พรรคเพื่อไทยและประชาธิปัตย์คุยให้เข้าใจตรงกันในหลักการเกี่ยวกับการร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรม โดยเฉพาะหากวันที่ 7 ส.ค. ผ่านวาระแรก ก็ให้ไปคุยกันในชั้นกรรมาธิการว่ากลุ่มเป้าหมายที่สมควรได้รับการนิรโทษควรเป็นกลุ่มใด จากนั้นในวาระ 2 - 3 ค่อยมาหารือรายละเอียดว่าจะนิรโทษกรรมอย่างไร จึงอยากจะเสนอว่าควรนำร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมฉบับญาติวีรชน และฉบับอื่นๆมาประกอบการพิจารณาร่วมกัน และเห็นว่าการนิรโทษกรรมควรแบ่งเป็นช่วงเหตุการณ์ที่เกิดการชุมนุมทางการเมือง คือตั้งแต่พ.ค. 49 ของกลุ่มพธม.และเหตุการณ์พ.ค.53 รวมถึงต้องหารือเกี่ยวกับการรวมหรือไม่รวมกับกลุ่มบุคคลที่กระทำความผิดคดีความมั่นคง และมาตรา112 หากดำเนินการตามนี้ได้จะนำไปสู่ปรองดองสมานฉันท์

ผู้สื่อข่าวรายงานว่า สำหรับนางนิชา หิรัญบูรณะ ธุวธรรม ภรรยา พ.อ.ร่มเกล้า ธุวธรรม ที่เสียชีวิตในเหตุการณ์สลายการชุมนุมที่สี่แยกคอกวัว เมื่อปี 53 ไม่ได้เดินทางมาร่วมในเสวนาครั้งตามคำเชิญด้วย เนื่องจากติดขั้นตอนขออนุญาตจากผู้บังคับบัญชาคือนายสุรนันทน์ เวชชาชีวะ เลขาธิการนายกรัฐมตรี ที่ติดภารกิจอยู่ที่ต่างประเทศ แต่ได้ส่งเอกสารคัดค้านการออกพ.ร.บ.นิรโทษกรรมที่ปราศจากการสำนึกผิดมาจำนวน 3 แผ่น มาให้