'ธีระชัย'ชี้แก้รธน. ต้องแก้กติกาศก. เบรกประชานิยม ก่อนชาติล่มจม

วานนี้ (9 ม.ค.) นายธีระชัย ภูวนาถนรานุบาล อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ให้สัมภาษณ์พิเศษ "กรุงเทพธุรกิจทีวี" ในช่วงรายการ Business Talkกรณีที่รัฐบาลพยายามผลักดันให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ แบบคำต่อคำว่า...

ถาม: ทำไมต้องเขียนหนังสือว่าด้วยการแก้รัฐธรรมนูญกับกติกาทางเศรษฐกิจ

ตอบ: มันมีแรงบันดาลใจที่ขณะนี้มีขบวนการเสนอให้มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ปรากฎว่าข้อเสนอเท่าที่ฟังจากหลายกระแส เสนอที่จะให้ลดการถ่วงดุลกับทางรัฐบาล ลดการกำกับดูแลรัฐบาลโดยองค์กรอิสระ ลดการกำกับดูแลรัฐบาลโดยศาล ซึ่งผมเองมีความรู้สึกว่า ออกไปแนวทางนี้ มันไม่น่าจำเป็น ปกติการแก้รัฐธรรมนูญจะมีการพูดเรื่องนี้ตลอด อย่างไรก็ตามอย่าลืมนะว่าการที่มีขบวนการถ่วงดุล มีการกำกับกรอบกติกาในการทำงานของรัฐบาลเอาไว้ มันจะเป็นปัญหาก็ต่อเมื่อรัฐบาลจะเดินชิดขอบ ถ้าเดินกลางๆ ไม่เดินไปติดขอบข้างใดข้างหนึ่ง ก็ไม่น่าจะกังวลในเรื่องของขบวนการถ่วงดุล ขบวนการตรวจสอบ ผมมีแนวความคิดในลักษณะคล้ายกันในที่ผ่านมาการแก้ไขกติกาส่วนใหญ่จะเน้นไปทางการเลือกตั้ง ทุจริตการเลือกตั้ง การจัดตั้งรัฐบาล บทบาทระหว่างรัฐบาลกับฝ่ายค้าน รัฐบาลการการถ่วงดุลอะไรต่างๆ รวมถึงเรื่องผลประโยชน์ทับซ้อนต่างๆ ผมยังนึกในใจว่ากติกาที่กำกับดูแลในด้านการบริหารเศรษฐกิจเวลานี้ ผมว่า การกำกับดูและและการวางกรอบยังหลวมเกินไป สมควรที่จะมีการแก้ไขให้เกิดความยั่งยืน มีเสถียรภาพในการบริหารเศรษฐกิจยั่งยืนและต่อเนื่องไปได้ระยะยาว

ถาม: มีรัฐธรรมนูญประเทศไหน เอาหลักเศรษฐกิจหรือหลักเศรษฐศาสตร์เข้าไปร่วมในกฎหมายสูงสุดของประเทศ

ตอบ: ผมเองสารภาพตามตรงว่าไม่ได้ชำนาญในการดูรัฐบาลของประเทศต่างๆ แต่ผมดูตัวอย่างของสหรัฐฯ เราจะมีในเรื่องของหน้าผาการคลัง ก็คือมีการตกลงกันไว้ว่าถ้ารัฐบาลไปสร้างหนี้ระดับที่เกินกว่าระดับหนึ่ง จะมีกติกาว่าต้องเบรคไม่ให้รัฐบาลใช้จ่ายต่อไปจนกว่าจะมีข้อตกลงกับรัฐสภาได้ว่าขบวนการในการแก้ปัญหาจะทำอย่างไร ในลักษณะเดียวกันผมคิดว่ายังมีอีกหลายกติกา ซึ่งอาจจะไม่ได้ใส่ในรัฐธรรมนูญแต่ใส่ไว้ในระดับกฎหมายลูก ซึ่งมีอีกหลายประเทศที่กำกับดูแลในเรื่องนี้

ถาม:ก่อนที่เราจะลงรายละเอียดเป็นข้อๆ ทั้งในข้อเขียนของคุณธีระชัย ต้องเขียนกติกาเรื่องประชานิยม ต้องเขียนกติกาเรื่องปราบคอร์รัปชั่น ต้องเขียนกติกาเรื่องการคุ้มครองข้าราชการ แต่ละเรื่องแรงๆ ทั้งนั้น แต่ก่อนจะไปลงลึกรายละเอียดตรงนั้น ถามหน่อยว่าช่วงก่อนนี้เอง ซึ่งคุณธีระชัย อยู่ทั้งแบงค์ชาติ อยู่ทั้งกลต. และเป็นคนในแวดวงเศรษฐกิจธุรกิจ ดูท่าทีแบงค์ชาติ ดูท่าทีเศรษฐกิจ ท่าทีการเงิน ที่กนง. เพิ่งตัดสินใจคงอัตราดอกเบี้ย 2.75 ถือว่าเดินมาถูกทางไหม

ตอบ:ขณะนี้การคงอัตราดอกเบี้ยถือว่าถูกต้อง ถ้าไปพยายามลดดอกเบี้ยอันนี้ผิดทางแน่นอน อย่าลืมนะว่าการขยายตัวของเศรษฐกิจปีที่แล้วต่อเนื่องมาจนปีนี้ มันเกิดจากขบวนการใช้จ่ายของภาครัฐที่อัดเงินลงไปในมือประชาชน มันออกมาในเรื่องของการจับจ่ายใช้สอย การบริโภค กินใช้ประจำวัน เพราะฉะนั้นจะมีแรงส่ง แรงเฉื่อยทำให้เศรษฐกิจมีการขยายตัวเต็มที่อยู่แล้ว ผมว่าความเสี่ยงอยู่ที่อัตราเงินเฟ้อจะสูงด้วยซ้ำเป็นอย่างนั้นมากกว่า เพราะฉะนั้นในครั้งที่แล้วที่ทางคณะกรรมการลดดอกเบี้ยไป ผมแปลกใจ ข้อกังวล คือตัวเลขการขยายตัวเศรษฐกิจปีที่แล้วและต่อเนื่องไปในปีนี้ ทำให้เราหลงลืมไปว่า เรามีจะเป็นปัญหาเรื่องความสามารถในการแข่งขันซะมากกว่า ผมคิดว่าเรื่องนี้จะเป็นประเด็นที่เราพูดคุยกันได้ต่อไป

ถาม:เรื่องปัญหาเงินเฟ้อช่วงเดือนที่ผ่านมาก็ 3.6% การปล่อยเครดิตของธนาคารพาณิชย์ก็ค่อนข้างที่จะสูง ค่อนข้างที่จะร้อนแรง ตัวเลขอสังหาริมทรัพย์ก็ค่อนข้างที่จะเยอะ ตัวเลขที่รัฐบาลมุ่งเน้นใช้จ่ายภาคครัวเรือนไม่ว่าจะเป็น รถคันแรก บ้านคันแรก ก็ทำให้ร้อนแรง คุณธีระชัยเป็นห่วงไหมครับว่าจะเกิดภาวะฟองสบู่ว่ากำลังจะก่อตัวหรือเปล่า

ตอบ: ผมเป็นห่วงค่อนข้างจะมากด้วย ยิ่งอสังหาริมทรัพย์ คอนโดมิเนียมในกรุงเทพฯ เพราะขับไปที่ไหนๆ ก็จะเห็นว่ามีโครงการใหม่ขึ้นมาตลอด อันนี้ผมเป็นห่วง และแจ้งความเป็นห่วงนี้ในงานสัมมนาประจำปีของธนาคารแห่งประเทศไทย(ธปท.)แล้ว แต่ที่ผมเป็นห่วงอีกรายการหนึ่งคือ ภาระภาคครัวเรือน หรือหนี้ภาคครัวเรือน เพราะว่าการใช้จ่ายโดยภาครัฐบาล ไปกระตุ้นให้ภาคครัวเรือนทำ 2 อย่างคือ ใช้จ่ายด้วย อีกอย่างหนึ่ง คือสร้างหนี้ พอใช้จ่ายแล้วก็อาศัยไปกู้เงินเขามา กู้ยืมจากระบบแบงค์พาณิชย์ ธนาคารรัฐ กระบวนการที่เราไปสร้างหนี้ภาคครัวเรือน ถ้าเกิดการชะลอตัวทางด้านเศรษฐกิจขึ้นมาเป็นการชั่วคราว มันจะกระเทือนทีเดียว จะกลายเป็นว่าไปสร้างบาป ถ้าเกิดลูกหนี้มีปัญหาครัวเรือน เขาจะดิ้นสักพักจะไปนอกระบบ จะกลายเป็นว่าตกนรกทั้งเป็น มันจะดิ้นออกยาก ยังอยากจะเตือนว่าในภาคครัวเรือนต้องระมัดระวังเป็นอย่างยิ่งในแง่ของการใช้จ่าย แง่ของการสร้างหนี้ ผมคิดว่าขณะนี้การกำกับดูแลทางกฎหมายเป็นประเด็นรอง ถ้าจะให้ดีเราควรเตือนประชาชนครัวเรือน ให้คำนึงอย่างนี้ว่า ถ้าคุณมีค่าใช้จ่ายที่ล็อคไว้สูงถึง 70-80 %ของรายได้ ส่วนที่เหลือต้องระมัดระวังมากๆ ต้องรู้จักการออมมากๆ อย่าไปเสี่ยงกับการเก็งกำไรอะไรต่างๆ ต้องมีตัวสำรองเอาไว้ ค่าใช้จ่ายเกี่ยวกับรถอยู่ดีๆ ก็พรวดพราดขึ้นมา ค่าใช้จ่ายเกี่ยวกับบ้านอยู่ดีๆ ก็สูงขึ้นมาอย่างที่คุณคาดไม่ถึง

ถาม:มีความห่วงเรื่องฟองสบู่ในอสังหาริมทรัพย์ มีความห่วงในเรื่องของหนี้ภาคครัวเรือน ภาคตลาดหุ้นนี่น่ากลัวไหม ปีที่แล้วขึ้นมา 30 % ถือว่ากำลังฟองสบู่ไหมฮะ

ตอบ:เท่าที่ดูคิดว่า ภาะการขยายตัวทางเศรษฐกิจของต่างประเทศมันสดใสน้อยกว่าในละแวกเอเชีย การที่เงินไหลเข้ามา และมาให้ความสนใจในหุ้นตลาดเอเชียก็เป็นเรื่องปกติ ผมเองคิดว่าในแง่ลงทุน ถ้าใช้เงินตัวเองไปลงทุนก็คงไม่เป็นไร ถ้าหากตลาดมีความผันผวนระยะสั้น ระยะยาว ก็พอจะประคับประคองไปได้ ถ้าเกิดใช้เงินกู้ ต้องพยายามเลี่ยง

ถาม: ความเสี่ยงในปีนี้ ในสายตาคุณธีระชัย มีปัจจัยอะไรบ้าง นอกจากเรื่องที่กล่าวมา แล้วเรื่องการชะลอตัวภาคการส่งออก การเพิ่มหนี้ของภาครัฐ และป้จจัยอื่นๆที่ประดังเข้ามาทำให้เรามีความเสี่ยงอะไรบ้าง

ตอบ: ผมคิดว่าความเสี่ยงที่จำเป็นต้องจับตาอยู่ตลอดเวลาเลย คือ หนี้ภาครัฐ หนี้สาธารณะ ภาคเอกชนในแง่ธุรกิจผมคิดว่าเขาระมัดระวังกันพอสมควร ภาครัฐจะมีปัญหาคือการดำเนินนโยบายของภาครัฐ เกิดภาระเท่าไหร่ ขาดทุนเท่าไหร่ ภาระที่เกิดนี้ในปัจจุบันเท่าไหร่ และในอนาคตเท่าไหร่ มันไม่มีกติการให้รัฐบาลแสดงตัวเลขเป็นประจำ ซึ่งอันนี้ผมคิดว่า ควรแก้ไข อย่าลืมนะว่า มันมีโครงการบางโครงการกว่าเขาจะเอาตัวเลขมาแสดงเป็นหนี้ภาครัฐเนี่ย เขาต้องรอให้ทุกอย่างจบก่อน ซึ่งบางครั้งโครงการอาจจะใหญ่ แต่มีเรื่องเล็กๆ น้อยๆ ค้างอยู่ ทำให้ขบวนการนี้ไม่สามารถจบเป็นทางการได้ โดยพฤตินัยจบแล้ว แต่การลงบัญชียังล่าช้า เรื่องนี้ทำให้เกิดความกังวลสำหรับวิเคราะห์ติดตามสภาวะเศรษฐกิจ ผมคิดว่าต้องมีการทำกติกาใหม่ ทำให้มันถูกต้อง

ถาม: เรื่องของเศรษฐกิจโลกฝั่งอื่นๆ โอเคฝั่งสหรัฐ ยุโรป แนวโน้มระยะยาวต้องลากอีกยาว แต่ฝั่งญี่ปุ่น กับจีน จะเป็นหัวขบวนในการดึงเศรษฐกิจโลกได้ไห

ตอบ:ถ้าเปรียบเทียบย้อนไปเมื่อปีที่แล้ว ใครวิเคราะห์เศรษฐกิจจะกังวลกับเศรษฐกิจนอกประเทศมากกว่าในประเทศด้วยซ้ำ เนื่องจากภาพต่างประเทศยังไม่ค่อยชัด ขณะนี้อเมริกาการฟื้นตัวค่อนข้างชัดเจน ถ้าเราดูงบดุลในบริษัทห้างร้านใหญ่ๆ พวกนี้จะมีเงินสดอยู่ในมือค่อนข้างจะเยอะ และพร้อมที่จะลงทุนพอมีความแน่ชัดในเรื่องของการเลือกตัวผ่านไปแล้ว ผมคิดว่าเศรษฐกิจอเมริกาจะอยู่ในขั้นมีการขยายตัว มีการลงทุน และมีการฟื้นได้

ในเรื่องหน้าผาการคลังที่จะต้องมีการเจรจากันอีกกี่รอบก็ตาม ผมคิดว่าจะหาทางตกลงกันได้ ประธานาธิบดีโอบามาเที่ยวนี้เป็นรอบที่ 2 ไม่ต้องแคร์อะไรแล้ว เขาต้องแสดงฝีมือ ต้องทิ้งทวน เพราะฉะนั้นการดำเนินการของสหรัฐจะเป็นหัวขบวนที่จะนำไปได้ อาจไม่เร็วแต่ก็จะค่อยๆ ดึงไปได้ ยุโรปที่มีปัญหาหนักมาก เพราะความสามารถในการแข่งขันของบางประเทศมันไม่มี ในอัตราแลกเปลี่ยนอย่างนั้น ในอัตราค่าแรงอย่างนั้น ในอัตราความเป็นอยู่ที่สุขสบายอย่างนั้น มันไม่มีความสามารถในการแข่งขัน เมื่อเทียบกับจีนมันไม่มี มันน้อยกว่าเมื่อเทียบกับประเทศในเอเซีย เทียบกับประเทศอินเดียมันน้อยกว่า

ประเทศเหล่านี้ต้องแก้ปัญหาที่โครงสร้าง เพราะว่าประเทศนี้ป้องกันการแข่งขันภายใน ถ้าคุณเป็นอาชีพนี้ จะย้ายจากเมืองนี้ไปเมืองนี้ เขาจะมีการกั้นไว้ ห้ามมารประกอบอาชีพตรงนี้ตรงนั้น ลักษณะของการแข่งขันไม่เต็มที่ ขณะเดียวกันไปจ้างงานในยุโรปบางประเทศจ้างงานไป 6 เดือน แล้วฝีมือไม่ดีจะเอาออกไม่ได้จะมีค่าใช้จ่ายที่เกี่ยวข้องมากมาย เพราะฉะนั้น กลไกพื้นฐานโครงสร้างยุโรป ถ้าไม่แก้อย่างนี้ ความสามารถในการแข่งขัน อย่างไรก็ฟื้นไม่ขึ้น จริงๆ แล้วเวลาคุณจ่ายเงินเดือนคุณสูงเกินไป ค่าเงินของคุณก็สูงเกินไป วิธีเดียวคือต้องยอมให้เศรษฐกิจมันหด ค่าแรงถึงจะลดลงมา แต่ผมว่ามันเกิดขึ้นยาก

เพราะฉะนั้นการแก้ปัญหาในยุโรปมันค่อนข้างคาราคาซังไปเรื่อยๆ พักใหญ่ จนกว่าเค้าจะตัดสินใจ ระบบแบงค์ในสเปน กรีซ ทุนแทบไม่มี ติดลบหมดแล้ว และเป็นปัญหาว่าใครจะเป็นคนเพิ่มทุนรัฐบาลก็หมดกำลังที่จะเพิ่มทุน ก็พยายามเอาเงินจากรัฐบาลอื่นมาเพิ่มทุน อย่างรัฐบาลเยอรมันเอาเงินผู้เสียภาษีในเยอรมันมาเพิ่มทุนก็เป็นไปได้ยาก การแก้ยุโรปคงแก้ได้ยาก อาจจะมีประชาชนออกมาถ้าแก้ไขปัญหาช้า แต่ผมว่าปัญหาในยุโรปมัน discount ไปเยอะแล้ว ผลกระทบกับเราที่ชัดเจนคือการส่งออกมันชะลอ หลายๆประเทศก็ต้องทำใจ ผลกระทบคงไม่มากกับที่เราคาดไว้ ส่วนญี่ปุ่นมีการเลือกตั้งใหม่ รัฐบาลใหม่เห็นชัดเจนว่าต้องแก้ไขอะไรต่างๆ ต้องอัดฉีด ไม่นานการฟื้นตัวก็ดีขึ้น ขณะเดียวกันประเทศจีน ประเทศในเอเชีย คงไม่ลงต่ำสุด มันคงไม่ทรุดไปกว่านี้มาก

โดยรวมแล้วเศรษกิจนอกประเทศไม่น่าเป็นห่วง ผมว่าที่น่าเป็นห่วงคือ ภายในประเทศ ใน 2 เรื่องที่ผมบอกว่า คือ เรื่องหนี้ภาครัฐ เอกชน อะไรต่างๆ อีกเรื่องที่ผมคิดว่าที่น่าเป็นห่วงเราละเลยความสามารถในการแข่งขัน โตวันนี้ใช้วันนี้ จะขยายเศรษฐกิจวันนี้ ได้ตัวเลข GDP วันนี้ ไม่มีการวางแผนเพื่ออนาคต การเร่งประสิทธิภาพ productivity เร่งขบวนการต่างๆ ยังไม่เต็มที่

ถาม:คุณธีระชัย พูดมาหลายครั้ง หลายเวที เขียนมาหลายครั้งแล้วว่า ถ้ายังทำเรื่องประชานิยมจะโอกาสที่ประเทศจะหายนะ ทำไมมันรุนแรงขนาดนั้นเลยหรือ

ตอบ: ขบวนการประชานิยม ผมสังเกตหลายประเทศไม่ว่าจะเป็นประเทศอย่างกรีซ ประเทศในลาตินอเมริกา หลายๆ ประเทศ มันมีปัญหาอย่างหนึ่งคือ พอทำไปแล้วมันหยุดไม่ได้ เพราะประชาชนชอบ การทำนโยบายที่ประชาชนนิยมผมว่าถูกต้อง การห้ามให้พรรคการเมืองเค้าทำประชานิยม ผมว่าไม่ควร เพราะว่าหน้าที่ของรัฐคือทำนโยบายที่ทำให้คนที่โอกาสน้อย ฐานะด้อย มีสิทธิที่จะมีโอกาสลืมตาอ้าปาก อาจจะมีบางนโยบายที่จะให้ความช่วยเหลือไปกับบางกลุ่มเป็นพิเศษ เกี่ยวข้องกับการอุ้มชูคนอย่างน้อยให้ได้มาตรฐานขั้นต่ำของความเป็นอยู่ ผมเชื่อว่านโยบายแบบนี้จำเป็น ปัญหาอยู่ที่ว่า finance อย่างไร key มันอยู่ตรงนี้เอง ถ้าเราทำนโยบายประชานิยมแล้วเรา finance โดยการเก็บภาษี หารายได้อื่น หรือลดรายจ่ายประเภทหนึ่ง เพื่อเอามาใช้กับอีกประเภทหนึ่ง จะไม่มีความเสี่ยงกับเศรษฐกิจเลย มันจะดีด้วยซ้ำ เราเก็บภาษีคนรวยมาช่วยคนจน ซึ่งอาจจะเป็นภาษีบางอย่างที่คนรวยจะต้องเสีย แม้แต่เช่น ภาษีที่ดิน ภาษีมรดก เราก็เก็บมาแล้วมาช่วยคนจน ปัญหาเกิดเพราะรัฐบาลไม่กล้าทำอย่างนั้น ผมเห็นตัวอย่างมาแล้วหลายประเทศ ไม่กล้าเก็บ พอไม่เก็บมันก็ไปสร้างหนี้ เลยเป็นดินพอกหางหมู หนี้สาธารณะก็เพิ่ม

ถาม: แสดงว่าโครงการประชานิยมมี 2 แบบใช่ไหม คือ ช่วยให้เค้าลืมตา อีกแบบหนึ่งคือมุ่งเน้นไปทางใช้จ่าย อย่างเช่น รถคันแรกก็เป็นประชานิยม คือ คนจนมีโอกาสขับรถ เพราะรถราบ้านเราไม่ค่อยสะดวก รถไฟฟ้าก็มีไม่ถึง ตอบโจทย์ของคนจนได้มีโอกาสซื้อรถใช้บ้าง แบบนี้ประชานิยมดีหรือไม่ดี

ตอบ: ผมว่าหน้าที่มาบอกว่าประชานิยมดีหรือไม่ดี คือ คนเลือกตั้ง คนที่เค้าหย่อนบัตร เค้าจะบอกว่า อันนี้เค้าชอบ แต่ปัญหาตอนนี้ คือคนที่หย่อนบัตรเวลาเห็นแต่สั่งได้ และคิดว่าทุกอย่างได้ฟรี ตรงนี้เราต้องแก้ ทำอย่างไรให้พรรคการเมืองที่จะใช้นโยบายประชานิยม จะต้องมีการประกาศว่านโยบายนี้จะใช้เงินเท่าไหร่ และจะหาเงินจากแหล่งไหน ผมเสนอให้มีการตั้งกติกา เราจะแบ่งประชานิยมเป็น 2 ประเภท คือ 1.เป็นความจำเป็นสำหรับชีวิต เช่น การรักษาพยาบาล การศึกษา เรื่องนี้พอมันถมจนเต็ม พอเรารักษาหายดีเราก็จะหยุดแล้ว 2. คือไม่จำเป็นกับชีวิต ประเภทนี้ถมไม่เต็ม เท่าไหร่ก็ได้ เช่น รถคันแรก จำนำข้าว พักชำระหนี้ พวกที่ 2 ผมเสนอให้ห้ามรัฐบาลห้ามกู้หนี้ ห้ามสร้างหนี้สาธารณะ ให้ finance โดยการเก็บภาษี ถ้าคุณจะใช้ตรงนี้ก็ไม่ว่ากัน แต่คุณจะต้องไปเก็บภาษีจากใครมาสักคน ต้องบอกตั้งแต่ต้นเก็บภาษีจากใคร เป็นเงินเท่าไหร่ ภาษีประเภทไหน ไม่ใช่แค่การคลังโปร่งใสอย่างเดียว คนที่หย่อนบัตรจะได้เห็น 2 ฝั่ง ของ balance sheet ฝั่งได้กับฝั่งเสีย มันเป็นธรรมของคนหย่อนบัตร พรรคนี้เสียอย่างนี้ พรรคนี้ได้อย่างนี้ แต่เวลานี้มันเห็นแบบฝั่งเดียว คือ ฝั่งได้ แต่ฝั่งเสียเนี่ย เค้าไปสร้างหนี้ เค้าคิดว่าเค้าได้ฟรี แต่จริงๆ แล้วเค้าต้องถูกเช็คบิล ประชาชนก็ต้องถูกเช็คบิล แต่มันไปเช็คบิลในอนาคต และมันจะออกจากกระเป๋าเราทุกคน อันนี้ผมเสนอเลยว่า ควรมีการตั้งกติการใช้ใส่ไว้ในรัฐธรรมนูญเลย

ถาม: ที่ผ่านมาเศรษฐกิจเราบางปีก็ดี บางปีก็ไม่ดี แต่ทำไมทุกครั้งนักการเมืองที่เข้ามาต้องบอกว่า ให้กระตุ้นเศรษฐกิจ และเวลาจะกระตุ้นเศรษฐกิจ ก็ใช้นโยบายประชานิยม ทั้งที่จำเป็นและไม่จำเป็นออกมา ไม่ว่าเศรษฐกิจประเทศไหนจะต้องมีการกระตุ้นตลอดเวลาเลย มันมีความจำเป็นมากน้อยขนาดไหน

ตอบ: ที่จริงตามหลักเศรษฐกิจต้องวิ่งด้วยตัวมันเอง รัฐบาลใช้จ่ายโดยรัฐบาลเองมันก็เป็นสัดส่วนที่สูง รัฐบาลจะมาใช้จ่ายเพิ่มขึ้น เพื่อเป็นการจับจ่ายใช้สอย ผมคิดว่ายิ่งต้องระวัง ปัญหาของการกระตุ้นเศรษฐกิจโดยรัฐบาลเป็นคนใช้จ่ายมันมีอยู่ที่ว่า มักเป็นโครงการที่มาเร็วไปเร็ว เคลมเร็ว จ่ายใต้โต๊ะเร็ว แต่สุดท้ายแล้วจะเป็นขบวนการนำไปสู่การจับจ่ายใช้สอยในปีนี้ แทนที่จะเป็นการสร้างพื้นฐาน วางรากฐานในอนาคต ผมถึงว่า ในเรื่องการกระตุ้นเศรษฐกิจมันต้องมีการกำกับดูแล ผมเลยเสนอในข้อเสนอผมอีกอย่างคือ รัฐสภาโดยรัฐธรรมนูญโดยทั่วไปจะมากำกับดูแลฝั่งใช้จ่ายของรัฐบาลละเอียดเลย ขบวนการงบประมาณ ขั้นตอนต่างๆละเอียดเลย แต่ฝั่งเก็บรายได้ไม่ค่อยกำกับดูแลคือไปประกาศว่าะจะเก็บ ถึงเวลาจะเก็บไม่เก็บก็ได้ ผมคิดว่า ควรมีการแก้รัฐธรรมนูญให้ใครจะเข้ามาเป็นรัฐบาลควรจะประกาศกับรัฐสภาว่า เราจะมีเป้าหารายได้ ไม่ใช่ใช้จ่ายเท่านี้แล้วจะหารายได้เท่านี้ ส่วนที่หารายได้ไม่ได้จะเพิ่มหนี้สาธารณะเท่าไหร่เป็นสัดส่วนต่อ GDP เท่าไหร่ ควรประกาศกับรัฐสภาไว้

ถาม: ถ้าอยู่ๆ ไป 3 เดือน 6 เดือน แล้วเก็บภาษีไม่ได้ตามเป้า จะทำอย่างไร จะถอยอย่างไร

ตอบ:ถ้าประกาศไปแล้ว ต้องทำตามสัญญาแล้วถ้าไม่ได้ต้องลงโทษ ส่วนบทเรียนต้องไปศึกษาให้ออกมาแนวเดียวกับหน้าผาการคลังของสหรัฐ ถ้าทำไม่ได้จะต้องมีขบวนการทำให้การใช้จ่ายของรัฐบาลต้องชะลอลงไป แล้วต้องมานำเสนอต่อรัฐสภาว่าที่ทำไม่ได้เพราะเหตุใด และวิธีแก้ไขจะทำอย่างนี้นะ ให้มีการถกเถียง ให้ประชาชนได้เข้าใจ ได้รับฟัง จะได้ตัดสินว่าออกมาแบบนี้พอรับได้

ถาม:โครงการประชานิยมทั้งหลาย คุณธีระชัยเป็นห่วงเรื่องไหนมากที่สุด แน่นอน เรื่องข้าว รถยนต์คันแรก บ้านหลังแรก พักชำระหนี้ 3 ปี tablet แจกนักเรียน และ แรงงาน 300 บาท อะไรที่มีความเสี่ยง ที่มีผลกระทบกับการคลัง ถึงขึ้นที่คุณธีระชัยบอกว่า ถึงหายนะเลย

ตอบ:ผมว่าบางอันที่ไม่ใช่ประชานิยมนะ เรื่อง 300 บาท ไม่ได้ใช้เงินรัฐบาล เป็นการใช้เงินจากภาคเอกชน เป็นการปรับระดับ แต่ก็มีการขอให้รัฐบาลมาชดเชยบางส่วน แต่ถ้าถามผมว่าอะไรที่เราน่าจะเป็นห่วงติดตาม จับตา แล้วช่วยกันพูด ช่วยกันตีกรอบ ช่วยกันแก้ไขมากที่สุด คือเรื่องการแทรกแซงสินค้าเกษตร โดยเฉพาะเรื่องการจำนำข้าว ผมเสนอว่า คือ ขบวนการช่วยเหลือเกษตรกรมี 2 ส่วน คือ ช่วยในเรื่องสภาพคล่อง ถ้าติดขัดเงินก็ช่วยให้เงินมันไหลลื่น อีกส่วนหนึ่งเป็นการช่วยเหลือชดเชยต้นทุนที่เราเรียกว่า subsidy ไม่ควรจะให้ปนกัน สองอันนี้จะต้องบังคับให้แยกกันด้วย ใครต้องการส่วนไหนให้ช่วยส่วนนั้น

ในส่วนของการช่วยสภาพคล่องถึงจะใช้กลไกการจำนำและการจำนำควรแก้กติกา ห้ามรัฐบาลรับจำนำเกินกว่าราคาตลาด ไม่ใช่เกินกว่าราคาตลาดด้วย เกินกว่าร้อยละ 80 ของราคาตลาด เพื่อให้กระบวนการจำนำมันเป็นการจำนำที่แท้จริง แล้วถึงเวลาเกษตรกรจะเอามาไถ่คืนเมื่อไหร่ก็มีทางเป็นไปได้ เพราะปกติเวลาจำนำก็ไม่ได้ราคาเต็มอยู่แล้ว การจำนำเกินราคาตลาดโดยพฤตินัยมันเป็นการซื้อ ถึงเวลาที่เราควรจะมาพูดคุยกันแล้วว่าเราควรจะตั้งกติกาบังคับ ถ้าโดยพฤตินัยคุณซื้อ คุณก็ต้องใช้นิติกรรมเป็นการซื้อ ข้อแตกต่างมันเยอะ ถ้าคุณใช้นิติกรรมเกินราคาตลาด กระบวนการเอาข้าวเข้าโกดังมันรั่วไหลเยอะ มันมีหลายขั้นตอน มันไม่ใช่ขบวนการของรัฐบาล มันเป็นขบวนการของ ธ.ก.ส. เดี๋ยวก็มีการกดราคาชาวนา เดี๋ยวก็ต้องไปอยู่ที่คนโน้น ไปอยู่ที่โรงสี อยู่ที่นักการเมืองท้องถิ่นอะไรต่างๆ แต่ถ้าเราบังคับให้ออกมาเป็นกระบวนการซื้อตรงๆ อย่างตรงไปตรงมารัฐบาลในการรับซื้อต้องประกาศเลย ชื้นเท่านี้ราคาเท่านี้ และถ้าใครไม่ได้ราคานี้ ก็มีสิทธิร้องเรียน แล้วขบวนการรับซื้อต้องมีการเช็คกับ balance ต้องปฏิบัติตามระเบียบพัสดุของกระทรวงการคลัง พอซื้อมาแล้ว การดูแล การเก็บรักษา นี่มันเป็นทรัพย์สินของรัฐตั้งแต่วันแรก ทุกสิ้นเดือนต้องมีการตรวจนับ ต้องคุณภาพ แล้วถ้าใครทำหายต้องมีความผิด การปรับให้ออกมาเป็นการซื้อมันจะทำให้เม็ดเงินที่รัฐบาลซื้อจะตกไปอยู่ในมือของเกษตรกรเต็มที่ ขั้นตอนก็สั้นลง ถ้าเกิดการยักยอกฉ้อโกง การติดตามมันง่าย เพราะเป็นขบวนการจัดซื้อโดยรัฐ

ถาม: จำนวนเม็ดเงินที่รัฐบาลต้องใส่เข้าไปก็น้อย

ตอบ: อาจจะเท่าเดิมนะ แต่อาจจะไปอยู่ในมือชาวนาเต็มที่ ไม่น่าจะถึง 4-5 แสนล้าน เม็ดเงินหมายความว่าไอ้ตัวส่วนต่างจะลงไปอยู่ในมือชาวนาเต็มที่ เป็นความเห็นของผมที่เห็นว่า ต้องทำอย่างรวดเร็ว ต้องมีการแก้นิยามเกี่ยวกับการขายแบบ จีทูจี ให้มันครอบคลุมขึ้นด้วย ให้มันสะท้อนการขายจีทูจี จริงๆ เพราะบางครั้งมีข้อถกเถียงว่าขายอันไหนเป็นการขายจีทจี ในเรื่องของการทำสัญญาซื้อขายก็ดี การชำระเงินก็ดี ขบวนขั้นตอนการส่งออกก็ดี ผมคิดว่าต้องกำหนดนิยามให้แน่ชัด ผมเสนออีกอันคือ ในเมื่อมีบางโครงการที่ ธ.ก.ส. หรือหน่วยงานใดเข้าไปแทรกแซงสินค้าเกษตร แทรกแซงไปแล้วปรากฏว่าเกิดขาดทุนแต่ยังไม่ลงบัญชี ต้องบังคับให้พวกนี้ ส่งเช็คบิลกับธนาคารทุกปีเลยให้รัฐบาลรีบชำระ ผมคิดว่าควรบังคับให้กระทรวงการคลังมีการคำณวนภาวะของรัฐแสดงกับประชาชนอย่างโปร่งใส ไม่ใช่เมื่อจบโครงการแต่ทุกสิ้นไตรมาส เราเรียกว่าการทำ mark to market แล้วให้กระทรวงการคลังประกาศตัวเลขภาวะทั้งปัจจุบันและบวกกับตัวเลขที่จะเกิดขึ้นในอนาคตที่ไปทำผ่านธนาคารรัฐต่างๆ ที่ต้องไปเพิ่มทุนให้เป็นตัวเลขโดยรวมเอาไว้ ประชาชนจะได้รู้เลยว่า ขณะนี้ความเสี่ยงเรามีขนาดไหน

ถาม: โครงการจำนำข้าวที่มีอยู่ขณะนี้ จะหาทางถอย ทางออกให้รัฐบาลอย่างไรครับ หลายๆคนก็เสนอ ดูเหมือนรัฐบาลจะนิ่ง

ตอบ: ถ้าถามผมในแง่ทฤษฎีว่าจะช่วยอย่างไรดีที่สุด และดีสุดกับประเทศ เราต้องช่วยเค้าเรื่องผลผลิต พัฒนาพันธุ์ ทำให้ข้าวมีมูลค่าเพิ่มสูงขึ้น ทำให้สินค้าเกษตรมีมูลค่าเพิ่มสูงขึ้น ทำให้มีวิธีการ packing วีธีการวางตลาดที่ทำให้มันได้ราคา อย่างกรณีของสต๊อคที่ทำอยู่และเหลือเต็มไปหมด อันนี้น่าเป็นห่วง ตอนที่ผมอยู่ในตำแหน่ง และเป็นประธาน ธ.ก.ส.และผมได้ระบุไว้ในการประชุมคณะกรรมการ ธ.ก.ส. เข้าประชุม ธ.ก.ส. ผมเข้า แต่คณะกรรมการข้าวผมเลี่ยง ผมไม่อยากเอาตัวเองเข้าไปผูกพัน แค่รับนโยบายมาเท่านั้นเอง แต่เรื่อง ธ.ก.ส. ผมให้ย้ำไว้ในขณะนั้น 2 เรื่องด้วยกัน คือ เรื่องของการทุจริตของฝั่ง ธ.ก.ส. ผมได้ย้ำให้มีการเอาผู้สอบบัญชีจากข้างนอกเข้าไปตรวจสอบ stock card ทำให้ stock card เป็นปัจจุบันไม่แน่ใจว่าทำหรือไม่ แต่ขบวนการในการป้องกันทุจริตผมได้ย้ำเอาไว้

ผมได้ย้ำไปอีกครั้งให้เขาไปย้ำกับกระทรวงพาณิชย์ว่าเมื่อรับเข้ามาแล้วขอให้เร่งระบายอย่าเก็บค้างไว้ ยิ่งเก็บนานจะยิ่งระบายไม่ออก พอเราระบายออกมา ราคาจะรูดลง ผมได้ย้ำตอนที่ยังอยู่ในตำแหน่ง ผมคิดว่าของเก่าที่มันทำไปแล้ว มันก็หนีไม่พ้น มันก็ต้องหาวิธีที่จะระบายออกไป ต้องยอมรับว่าขาดทุนเท่าไหร่ก็ว่ากันไป แต่ถ้าจะทำเพิ่ม ผมว่าฤดูกาลใหม่ผมว่า ต้องเอากฎกติกาใหม่มาจับ คือพูดง่ายๆ ว่า ถ้าจะทำเพิ่ม เรารับจำนำเกินกว่าราคาตลาด ต้องเปลี่ยนไปใช้วิธีการรับซื้อ เปลี่ยนวิธีการซื้อ เป็นการซื้อโดยภาครัฐตรงไปตรงมาและรัฐบาลจะไปเช่าโกดังไหนก็ว่ากันไป อย่างนี้จะทำให้กระบวนการในเรื่องทุจริตเบาบางลง และขณะเดียวกันผลประโยชน์จะตกไปอยู่ในมือชาวนาเต็มเม็ดเต็มหน่วย และอีกประการหนึ่ง คือไม่ใช่นโยบายประชานิยมแบบจำเป็นกับชีวิต ถ้าถามความเห็นผมก็จะแนะนำให้เร่งการขึ้นภาษีแบบอื่น หารายได้อื่นเข้ามาชดเชย

ถาม: เราจะขึ้นภาษีได้อย่างไร ในเมื่อ Tax ก็ไม่อยากจะขึ้น ตัว corporate income tax ภาษีนิติบุคคลก็ต้องลด เพื่อที่จะทำให้อุตสาหกรรมเราเข้มแข็งแข่งกับพวกอาเซียนได้ ตัวรายได้ส่วนบุคคลก็ลด ไม่ได้แตะคนมีรายได้สูงมากนัก ภาษีทรัพย์สิน ภาษีใหม่ๆ

ตอบ: ผมคิดว่า ภาษีทรัพย์สิน ภาษีใหม่ๆ จำเป็นจะต้องมีการศึกษาและนำมาใช้ด่วน แต่ที่สำคัญไม่น้อยไปกว่ากันคือ ถึงเวลาที่จะต้องขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม ถึงเวลาที่จะทำให้ประชาชนเข้าใจว่าไม่มีอะไรเป็นของฟรี เดิมทีเรา 10 และลดลง 7 และคราวนี้จะเพิ่ม แค่ขยับแค่ 8 หรือ 7ครึ่ง ทำไมมันลำบากขนาดนั้น ถึงเวลาที่รัฐบาลต้องทำความเข้าใจกับประชาชน ฝั่งหนึ่งรัฐบาลได้เอาเงินไปช่วยเกษตรกรอย่างนี้ๆ เพราะฉะนั้นอีกฝั่งหนึ่งถึงเวลาแล้วจะต้องเก็บ และใครที่โดนรัฐบาลให้จ่ายเงินก็จะต้องเข้าใจ นี่คือรัฐบาลมาเช็คบิล

ถาม: นอกจากเรื่องว่าต้องวางกติการัฐธรรมนูญเลย ของประชานิยมหล่ะ เห็นคุณธีระชัยบอกว่า ต้องวางกติกาอีก 2 เรื่อง ปราบปรามคอร์รัปชั่น กับ คุ้มครองข้าราชการ ทำไมถึงสนใจ 2 เรื่องนี้

ตอบ: เรื่องปราบปรามคอร์รัปชั่น เวลานี้ที่ฟังจากพรรคพวกเพื่อนฝูงที่ทำธุรกิจ เค้าบอกว่าถูกเรียกในอัตราที่สูงขึ้นเรื่อยๆ เวลานี้ล่าสุดประมาณ ร้อยละ 40% ผมว่าไม่ไหว ผมเสนอแบบนี้ ตอนที่ที่ผมอยู่ในรัฐบาลตอนนั้น ปี 2554 ทาง ปปช. ได้มีหนังสือไปยังรัฐบาล ขอให้เริ่มมีขบวนการประกาศราคากลางเป็นประจำ เท่าที่ผมเข้าใจ จนป่านนี้ยังไม่ได้เริ่มดำเนินการ เพราะฉะนั้นต้องมีการแก้กติกาให้มีการประกาศราคาเป็นประจำ

ผมคิดว่ายังต้องมีการประกาศข้อมูลอื่นๆ ประกอบด้วย คือในปี 2554 ผมได้เป็นประธานคณะทำงาน อันนี้ต้องยอมรับว่าเป็นคณะทำงานที่ตั้งมาในสมัยคุณกรณ์ แล้วได้มีการหารือร่วมกับสภาหอการค้า และภาคเอกชนอื่นๆ เห็นว่าเราควรต้องให้มีการเปิดเผยข้อมูลการจัดซื้อจัดจ้างเป็นประจำ ไม่ว่าจะเป็นในส่วนของมีคนมาซื้อซองกี่คน มีคนมายื่นเสนอราคากี่ราย แต่ละรายชื่ออะไร เสนอราคาเท่าไหร่ เวลายื่นซองแล้วต้องมีการแสดง เวลาคนที่ชนะการประมูลเป็นคนนี้ เป็นราคาเท่าไหร่ แล้วสุดท้ายขบวนการส่งมอบ ส่งมอบตามนั้นหรือไม่ ผลออกมาเป็นอย่างไรทั้งหมดนี้ควรแสดงในเว็บไซต์ ที่เราเสนอคือ ควรแสดงในเว็บไซต์ 2 แห่งคือของกรมบัญชีกลางซึ่งเป็นคนคุมเรื่องจ่ายเงิน และเว็บไซต์ของหน่วยงานที่เป็นคนจัดซื้อ ต้องขึ้นพร้อมกัน ต้องให้ประชาชนและสื่อมวลชนเข้าไปดูแบบง่าย ไม่ต้องลงทะเบียน เข้าไปดูได้เลย วิธีนี้จะทำให้ขบวนการจัดซื้อจัดจ้างมีความโปร่งใสมากขึ้น

ถาม: มาฝั่งเรื่องของการคุ้มครองข้าราชการ มันเกิดอะไรขึ้นในวงราชการ
ตอบ: ผมสังเกตดูนะ ผมคิดว่า ขบวนการในการดำเนินนโยบายอะไรต่างๆ ดำเนินการผ่านมือข้าราชการนั่นเอง ถ้ามันเป็นเรื่องไม่สมควร ไม่เหมาะสม ข้าราชการต้องลุกขึ้นยืนแล้วเตือนรัฐบาลว่าอันนี้มันไม่เข้าท่านะ กำลังจะลงเหวนะครับ ที่ผ่านมาการเตือนมันน้อย ทำอย่างไรที่จะให้มีความเข้มแข็งในระบบราชการ และผมไปดูตัวอย่างตอนที่ผมทำงานในแบงค์ชาติ ที่สำนักงาน ก.ล.ต. ลูกน้องกล้าที่จะท้าทายผมนะ กล้าพูดอย่างอิสระเรื่องโน้นเรื่องนี้ ผมว่าการกำกับดูแลมันทำกันภายใน ผมดูแล้วอาจจะต้องเสนอ แต่ผมเองไม่ได้เป็นผู้ชำนาญเรื่องนี้ แต่ผมว่าการเลื่อนตำแหน่งก็ดี การแต่งตั้งข้าราชการก็ดี เป็นการพิจารณากันภายใน เป็นระบบหรือรูปของคณะกรรมการ และไม่ให้นักการเมืองเข้าไปเกี่ยวข้อง มันต้องหาวิธีที่ที่จะทำอย่างไรที่จะประเมินคุณภาพ ประเมินผลงานที่ชัดเจน ถ้าข้าราชการกระทำผิด ประพฤติมิชอบต้องมีขบวนการลงโทษที่เข้มแข็งเหมือนเดิม แต่ทำอย่างไรไม่ต้องไปวิ่งไปต่างประเทศ อยู่ในประเทศ น่าจะให้ระบบราชการเราเข้มแข็งมากขึ้น ผมยังนึกอยู่ในใจว่า บางหน่วยงานถ้าเราสามารถที่จะแยกออกมาเป็นหน่วยงานอิสระออกไป ที่ผมนึกมากคือ หน่วยงานจัดเก็บภาษี โดยเฉพาะภาษีสรรพากร แค้าสามารถแบ่งรายได้ การจัดเก็บเค้าก็มีแบ่งเป็นรายได้ได้ ก็สามารถจ้างพนักงานในอัตราเงินเดือนที่แตกต่างจากข้าราชการได้ จะได้จ้างคนที่มีความชำนาญด้านกฎหมาย ด้านบัญชี ด้านอะไรก็ตามแต่เข้ามาได้เต็มที่ และอีกอัน ในกรณีตลาดทุน ถ้าบริษัทจดทะเบียนมีการกระทำความผิดอะไรที่ไม่ถูกต้องเกิดขึ้นในบริษัท และพนักงานบริษัททำหน้า เป็นคนเป่านกหวีด ส่งข้อมูลอันนั้นไปให้บริษัทที่ตรวจสอบ ถ้าผู้ใหญ่รู้ ห้ามแกล้ง นี่เขียนไว้ในกฎหมายของตลาดทุน อาจจะประยุกต์เข้ามาคุ้มครองข้าราชการบ้าง เป็นข้อเสนอที่ผมคิดว่าอยากจุดประกายให้มีการพูดคุย ถกเถียงกัน

ถาม:ทั้งหลายทั้งปวงในแง่ปฏิบัติแล้วบริษัทต้องเอาไปเขียนเป็นภาษากฏหมาย ภาษารัฐธรรมนูญ ในแง่ปฏิบัติแล้วมันจะทำได้หรือเปล่าแล้วคนที่ออกกฏหมายอาจจะไม่เต็มใจเอาส่วนนี้เข้าไปทำให้ชีวิตเค้าลำบากมากขึ้น
ตอบ: สิ่งที่เราต้องใช้มากสุด คือ ความตั้งใจทางการเมือง ถ้ามีความตั้งใจแล้ว การเขียนเป็นภาษากฏหมายนั้นไม่ยาก ผมคิดว่าเราเองควรจะเรียกร้อง ควรตั้งวงมีการสนทนาแล้วก็มีการปรึกษาหารือกันว่า อย่างนี้ดีไหม อย่างนี้ไม่ดี ต้องทำอย่างไร อันนี้ผมอยากเปิดประเด็นสักหน่อย