'อานันท์'แนะหาจุดร่วมถก'วาระประเทศ'

นายอานันท์ ปันยารชุน อดีตนายกรัฐมนตรี ให้สัมภาษณ์ นายเทพชัย หย่อง บรรณาธิการอำนวยการเครือเนชั่น ถึงทางออกของสถานการณ์การเมืองที่กำลังตึงเครียดและมีการชุมนุมขับไล่รัฐบาลกันอย่างกว้างขวางอยู่ในขณะนี้

คุณเทพชัย- มองถึงทางออกกับสถานการณ์การเมืองในขณะนี้อย่างไร

คุณอานันท์- คนที่จะตอบคำถามนี้ได้ดีคือคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ กับทางฝ่ายรัฐบาล เพราะเป็นการต่อสู้กันระหว่างสองฝ่าย ผมไม่ทราบจริง ๆ เลย แต่ผมมองเหตุการณ์ทั้งหมด ว่าบางครั้งบางคร่าวเราอาจจะตื่นตระหนกเกินขอบเขต ยกตัวอย่างในเรื่องการเดินขบวนทุกประเทศก็ทำกัน ดูประวัติศาสตร์ตามประเทศต่าง ๆ ในประเทศสหรัฐอเมริกาสมัยผิวขาวผิวดำ ต่อสู้กัน และมีการเดินขบวนเป็นล้านไปที่วอชิงตัน ไปขอพบประธานาธิบดีแคนนาดี้ และขอคำมั่นสัญญาจากประธานาธิบดีแคนนาดี้ว่าจะจัดการเรื่องกฎหมายที่เรียกว่า civil rights ให้เสร็จสิ้นไป เพื่อให้ความเป็นธรรมกับคนผิวดำ ซึ่งประธานาธิบดีแคนนาดี้ก็รับไป แต่ก็มีชีวิตอยู่ได้ไม่นานพอที่จะทำเรื่องนี้ให้สำเร็จ และส่งต่อให้ประธานาธิบดีจอห์น สัน ซึ่งนำเรื่องเข้าสู่รัฐสภา และออกมาเป็น civil rights bill (กฎหมายสิทธิพลเมือง) ปี 1964 ประเทศอื่นก็เหมือนกัน อย่างประเทศอินเดียก็มีการเดินขบวนสมัยของคานธี จนทำให้เกิดอารยะขัดขืน

คุณเทพชัย - ขณะนี้ถือเป็นเรื่องปกติในระบอบประชาธิปไตย

คุณอานันท์ - เป็นเรื่องปกติ ในอังกฤษที่มีปัญหาเรื่องนิวเคลียร์ ประชาชนเห็นว่าฝ่ายรัฐบาลเข้าไปใกล้ชิดกับรัฐบาลอเมริกัน ก็มีการเดินขบวนเป็นล้านเหมือนกันนักเรียนจากมหาวิทยาลัยก็ไปเดินขบวนเหมือนกัน ดังนั้นเราจะต้องคำนึงว่ามันเป็นของธรรมดา อย่าไปมองว่าเป็นการล้มระบอบ หรือไม่เป็นไปตามกติกา ประเทศที่เป็นต้นฉบับของรัฐธรรมนูญประชาธิปไตยของ Westminster ในอังกฤษ หรือระบบประธานาธิบดีที่อเมริกา ก็มีการเดินขบวน ฝรั่งเศส กรีช ก็มีการเดินขบวน แต่ที่สำคัญที่สุดผมพอใจคือการเดินขบวนครั้งนี้ปราศจากอาวุธ เสียงอาจจะมากไปในเรื่องของนกหวีด หรือ การเล่นระเริงดนตรีมากไป หรืออะไรต่าง ๆ แต่ผมมองว่าเป็นเรื่องปลีกย่อย ตราบใดที่เป็นการชุมนุมโดยสงบ ปราศจากอาวุธ แต่ผมก็ต้องชมรัฐบาลที่เขาพยายามไม่ทำอะไรที่เกินขอบเขต ดังนั้นโอกาสที่จะปะทะกันผมว่ามีน้อยกว่าที่คนคิด แต่แน่ล่ะถ้าเผื่อฟังวาทะกรรมของแต่ละฝ่ายทั้งสองเวที หรือในรัฐสภา ความดุเดือด ความรุนแรงมันมีในทางภาษา ทางวาทะกรรม ตรงนี้ยังมีความหวังว่าจะไม่นำไปสู่การแตกหักอย่างจริงจังที่มีการสู้รบกันบนถนน ผมไม่คิดว่าน่าจะเป็นไปได้

คุณเทพชัย - ยังมองโลกในแง่ดีอยู่

คุณอานันท์ - ถ้าผมมองโลกในแง่ไม่ดีผมก็เป็นบ้าไปแล้ว

คุณเทพชัย - คุณอานันท์มองว่า การเดินขบวนแบบนี้เป็นเรื่องปกติในสังคมประชาธิปไตย มันก็ไม่ควรจะเป็นเรื่องประหลาดใจ ถ้าสักวันหนึ่งคุณอานันท์จะไปอยู่ในกลุ่มของคนที่เดินขบวนด้วย

คุณอานันท์ - ผมแก่แล้ว ผม 81 ปีแล้ว

คุณเทพชัย - ถ้าหนุ่มกว่านี้ คุณอานันท์จะคิดหรือไม่

คุณอานันท์ - ผมไม่ได้เป็นนักต่อสู้ ผมไม่ได้เป็นนักเดินขบวน ผมไม่เคยไปเดินขบวนที่ไหน แต่ถามว่าผมมีความคิดหนักแน่นหรือไม่ ผมมี เป็นความคิดในใจ เท่าที่ผ่านมาคุณก็สังเกตดูผมไม่ค่อยพูดเท่าไหร่ เหตุผลที่ผมไม่พูดไม่ใช่เพราะอะไร เพราะ 1.ถ้าผมพูดเมื่อไหร่ ผมจะเป็นตัวละครตัวเอง

คุณเทพชัย - อาจจะถูกมองว่าเลือกข้างใดข้างหนึ่ง

คุณอานันท์ - มองว่าถูกเลือกข้าง และมีคนที่เรียกว่าประเมิน หรือประมาณตัวผมไปในทางที่ไม่ถูกต้องทีเดียว ผมไม่อยากจะไปต่อว่าหรือไปอธิบายชี้แจง สิ่งสำคัญที่สุดที่ผมไม่ค่อยพูดมากในเรื่องพวกนี้เพราะว่าผมอยู่นอกวงการเมืองและผมเองก็ห่างเหินจากข้อมูลต่าง ๆ ค่อนข้างจะมาก ในระยะ 5-6 ปีหลัง ผมก็อาจเรื่องราวของประเทศชาติน้อยลงไป เหตุการณ์ประจำวันผมไม่อ่านเลย

คุณเทพชัย - คุณอานันท์สนใจประเทศไทยน้อยลงหรือว่าอย่างไร

คุณอานันท์ - ไม่ใช่ เพราะผมไม่เชื่อหนังสือพิมพ์ไง ผมไม่เชื่อการรายงาน แต่ผมอ่านบทความนะ บทความที่ผมเห็นด้วย และบทความที่ไม่เห็นด้วยผมอ่านตลอด เพราะเป็นการเพิ่มพูนข้อมูลบางอย่าง แต่ข่าวประจำวันผมว่า สื่อของเราคุณภาพค่อนข้างต่ำ ข้อเท็จจริงน้อย และผมขี้เกียจอ่านว่านาย ก.พูดว่าอะไร นาง ข.ตอบว่าอย่างไร นาย ค.ต่อเติมว่าอย่างไร เพราะสุดท้าย นาย ก.ไม่ได้พูดอย่างนั้น

คุณเทพชัย - ถึงแม้ คุณอานันท์ ไม่ได้อ่านหนังสือพิมพ์ก็ตาม แต่ว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในขณะนี้ ข้อมูลเยอะมากมันต้องวิ่งหาคุณอานันท์ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง

คุณอานันท์ - ผมได้รับการบอกเล่าค่อนข้างจะมาก

คุณเทพชัย - ดังนั้นก็จะเห็นภาพในระดับหนึ่ง

คุณอานันท์ - ผมก็มีเพื่อนหลายฝ่ายด้วยกัน ผมก็รับฟังทั้งนั้น

คุณเทพชัย - ฉะนั้นคุณอานันท์ก็มีความเห็นความรู้สึกต่อเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น

คุณอานันท์ - มีแน่ มีแน่ แต่จะพูดไปก็ไม่มีประโยชน์อะไร เพราะว่าผมไม่มีอำนาจ ผมไม่มีความรับผิดชอบ

คุณเทพชัย - อาจจะไม่มีอำนาจ ไม่มีความรับผิดชอบก็จริง แต่ข้อเสนอแนะบางครั้งอาจจะช่วยก็ได้

คุณอานันท์ - อาจจะช่วยถ้าผู้ฟังให้ความเป็นธรรมกับผม แต่เผื่อในสังคมไทยในปัจจุบันใครพูดอะไรไปมีการตีความหมาย ประเมินเหตุผลทำไมถึงพูดแบบนั้นทำไมถึงพูดอย่างนี้

คุณเทพชัย - แต่คงหลีกหนีข้อสังเกตแบบนี้ไม่พ้น

คุณอานันท์ - เพราะยังหนีไม่พ้น ผมถึงตีตัวออกห่างออกมา

คุณเทพชัย - แต่ในสถานการณ์แบบนี้บางทีความเห็นจากคนที่เคยเป็นอดีตนายกรัฐมนตรี และอดีตนักการทูต และจนถึงทุกวันนี้ก็เป็นนักคิดที่คนยังให้ความสำคัญในแง่ความเห็นอยู่ อาจจะช่วยได้ในระดับหนึ่ง

คุณอานันท์ - ก็เป็นไปได้ อยู่ที่คำถาม

คุณเทพชัย - คำถามง่าย ๆ คุณอานันท์มองมีทางออกอะไรบ้าง ที่มันน่าจะเป็นและควรจะเป็นตามหลักการ

คุณอานันท์ - ผมยังมีความหวังกับเมืองไทย และมีความหวังกับคนไทย ส่วนจะมีความหวังกับรัฐบาล หรือ มีความหวังกับพรรคฝ่ายค้าน อันนี้ผมไม่ขอตอบ แต่ผมยังมีความหวังกับประเทศชาติ และยังมีความหวังในเรื่องของความเชื่อมั่นและความยึดถือในหลักการของคนไทย ที่ผมเห็นว่าการข้อพิพาทในปัจจุบันไม่ได้ยาก หรือ ไม่ได้สับสนมากกว่าที่คนเข้าใจ ผมว่าถ้าดูประเทศอื่นแล้ว การแบ่งแยกเป็นสองขั้ว อย่างอเมริกาผิวดำกับผิดขาว ฝรั่งเศสสมัยนโปเลียน ก็ไปแตกแยกระหว่างฝ่ายเจ้ากับฝ่ายไม่เป็นเจ้า ในอินเดียก็ฝ่ายที่ต้องการอิสรภาพ ไม่ต้องการฝ่ายที่อยากจะเป็นเมืองขึ้นต่อไปของอังกฤษ ทุกประเทศผมว่าการแตกขั้วมันลึกซึ้งและลึกมากกว่าของไทยเรา ของไทยเรามองว่าการแตกขั้วเป็นเรื่องของตัวบุคคล เรื่องอำนาจ เรื่องเงิน

คุณเทพชัย - เป็นปรากฏการณ์ทางการเมืองมากกว่า

คุณอานันท์ - เป็นเรื่องของคนสำคัญ ไม่ได้แตกกันเพราะปัญหาเรื่องอุดมการณ์เท่าไหร่ ผมฟังแต่ละคนที่พูดยังรักประชาธิปไตยทั้งนั้น ยังรักความเป็นธรรม ยังต้องการความชอบธรรม เกลียดคอรัปชั่น ระเบียบวาระตรงกันหมด ความหมายของแต่ละคนมันผิดกัน ฝ่ายหนึ่งพูดถึงความชอบธรรมตามความเข้าใจของเขา หรือ ความต้องการของเขา อีกฝ่ายหนึ่งก็พูดถึงความชอบธรรมเหมือนกัน หรือ ความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจ ความยากจน เป็นสิ่งที่ไม่มีใครปฏิเสธได้ และผมมองว่าทำไมตอนนี้มัวแต่ไปยุ่ง หรือ ไปเพ่งเล็งแต่เฉพาะประเด็นที่สร้างความแตกแยก ทำไมเราไม่หันดูเป็นระเบียบวาระของชาติ เพ่งเล็งในประเด็นที่พูดคุยกันได้ สมมติเรามีระเบียบวาระของชาติว่าเราจะคุยเรื่องปัญหาของชาติ ถ้าเราจะคุยปัญหาของชาติเราจะต้องข้ามพ้นตัวบุคคลไปแล้ว จะเป็นคุณทักษิณ คุณอภิสิทธิ์ คุณสุเทพ หรือ คุณวีระกานต์ หมอเหวง เราจะต้องข้ามตัวบุคคลไป เพราะว่าในขณะนี้บรรยากาศยังไม่เอื้ออำนวย ให้ตัวบุคคลทั้งหลายที่อยู่ฝ่ายตรงข้ามกันมาพูดจากันได้ เพราะความเจ็บแค้น ความเกลียดชัง ความไม่ใจ และไม่เชื่อใจมีมากเหลือเกิน ถ้าเผื่อจะมีการคุยกันระหว่างตัวบุคคลเหล่านี้จะต้องมีการวางพื้นฐานว่าจะต้องลดมาตรการต่าง ๆที่จะทำให้เกิดความแตกแยกมากขึ้น ยกตัวอย่าง ร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม จะเห็นได้ชัดเลย ฝ่ายหนึ่งบอกว่าอย่าเพิ่งเอาเข้านะ ถ้าจะพูดเรื่องปรองดองก็จะต้องดึงเรื่องนี้ไปก่อน เพราะถ้าด้านหนึ่งพูดเรื่องปรองดอง และเอาเรื่องนี้ใส่เข้าไป รวมอีก 5-6 ฉบับ จะผิดจะถูก หรือ จะดีไม่ดีก็เรื่องหนึ่ง แต่ปัญหามันจะก่อให้เกิดความแตกแยก ความบาดหมางน้ำใจกันมากขึ้น ดังนั้นชะลออันนี้ก่อนได้มั้ย อีกฝ่ายหนึ่งก็ไม่ฟังก็ยังดันต่อไปในสภา ดังนั้นฝ่ายนี้บอกว่าถ้าไม่ถอนออกหรือไม่ยับยั้งก็ไม่สนใจเรื่องปรองดอง ถามว่าผิดถูกอย่างไร ผมไม่อยากจะพูดว่าใครผิดใครถูก แต่ผมจะพยายามพูดความข้อเท็จจริง ถ้าเผื่อฝ่ายนั้นชะลอหน่อย โอกาสที่จะปรองดองมีมากขึ้น แต่ถ้าเผื่อไม่ชะลอมันสร้างความบาดหมางมากขึ้น ไม่ไว้ใจมากขึ้น ปัจจุบันไม่มีใครไว้ใจใครแล้ว คุณดูการอภิปรายในสภา เห็นชัดเลย รัฐบาลไม่ไว้ฝ่ายค้าน ฝ่ายค้านไม่ไว้ใจรัฐบาล ไม่ไว้ใจตัวบุคคลด้วยและมีการกล่าวหากันตลอดเวลา ฉะนั้นเวลานี้เราจะต้องข้ามพ้นพวกนี้ไป ข้ามพ้นตัวบุคคลไป ข้ามพ้นประเด็นที่มันก่อให้เกิดความแตกแยกมากขึ้น เรื่องนั้นมาทีหลังได้ แต่มันจะต้องหาระเบียบวาระที่ตกลงกันได้

คุณเทพชัย - แต่ยังไม่ได้คุยในเรื่องของวาระ

คุณอานันท์ - ก็ยังไม่คุย คุณถามความเห็นผม ผมถึงบอกว่าถ้าคุยถึงเรื่องความยากจน

คุณเทพชัย - ทุกคนก็มีความเห็นตรงกันอยู่แล้ว

คุณอานันท์ - ตรงกันอยู่แล้ว แต่จะขจัดความยากจนอย่างไร และคุณก็บอกว่าจะต้องดูเรื่องนั้นเรื่องนี้ สมมุติว่ามี 5 เรื่อง ว่าจะต้องออกกฎหมายอะไรบ้าง เรื่องความไม่เป็นธรรม

คุณเทพชัย- ปัญหาใหญ่คือว่ามีคนที่มองว่าตัวบุคคลที่เป็นปัญหา เป็นอุปสรรคที่ทำให้วาระเหล่านี้มันไม่เกิดขึ้น

คุณอานันท์ - ในสายตาของผม ถ้าจะนำไปสู่สันติสุข ความปรองดองต่อไปได้ คุณจะต้องคุยในเรื่องที่ตกลงกันได้ก่อน ถ้าคุณคุยในเรื่องที่ตกลงกันได้มันจะผ่อนคลายความลึกลับ หรือ ความสับสนของปัญหาอื่น ๆ ผมไม่ได้บอกว่าปัญหาอื่นไม่ใช่เป็นปัญหา เป็น แต่ช่วยกันว่าคุณต้องวางเรื่องไหนเรื่องแรก หรือเรื่องสองเรื่องสาม แต่ขณะนี้กลับกันคุณจะเอาเรื่องที่ยากที่สุดมาคุยกันก่อน ในฐานะที่ผมเคยอยู่ในวงการเจรจามามากมาย ถ้าคุณเริ่มต้นในประเด็นที่ยากก่อน จะทำให้กระบวนการเสียหมด แต่ถ้าคุณเริ่มต้นในสิ่งที่คุณพอจะคุยกันได้ พอจะตกลงกันได้ เมื่อตกลงกันได้จะผ่อนคลายความตรึงเครียดของปัญหาอื่นไป นี่คือหลักโดยธรรมชาติอยู่แล้ว

คุณเทพชัย - เมื่อสักครู่คุณอานันท์พูดถึงเรื่องร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ร่างกฎหมายฉบับนี้ทำให้คุณอานันท์มองสังคมไทยด้วยความหวังมากขึ้น เพราะอย่างน้อยก็พิสูจน์ว่าคนไทยจริงๆ ไม่ได้เฉื่อยชากับเรื่องการเมือง เพราะถึงจุดที่มีความรู้สึกว่าไม่ถูกต้อง มันรับไม่ได้ก็พร้อมจะออก

คุณอานันท์ - มันก็เป็นของแปลกอันนี้ สถาบันทีดีอาร์ไอ ทำเรื่องต่อต้านคอรัปชั่น มาสิบกว่าปีแล้ว และคนที่ทำเรื่องนี้ และผมก็ยุ่งเกี่ยวกับองค์กรพวกนี้หลายอัน Transparency International เขาบอกว่าไม่เข้าใจว่าทำไมคนไทยไม่มีความโกรธแค้น คอร์รัปชั่น เลย ทำกันมา สิบปีสิบห้าปีเขาทำจริง ๆ นะ แต่ก็ไม่มีผลเท่าไหร่ แต่พอมีเรื่อง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม เข้ามาภายในหนึ่งคืนสองคืน คนเกลียด มีความเกลียดชังทันทีเรื่องคอร์รัปชั่น เมืองไทยเป็นเมืองประหลาด มันสิ่งหลายอย่างที่เกิดขึ้นได้โดยอุบัติเหตุ

คุณเทพชัย - เรื่องการมีส่วนร่วมในการต่อต้านร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม มีเรื่องการทุจริต เป็นตัวชูขึ้นมาก็ถูกขยายความว่า คนที่อยู่ในรัฐบาลนี้เป็นสัญลักษณ์ของกลุ่มคนที่เป็นต้นเหตุความชั่วร้ายทั้งหลายอยู่มันก็บานปลายก็เป็นเรื่องของการไม่เอารัฐบาลที่มีอยู่ และใครก็ตามที่เกี่ยวข้องกับรัฐบาลชุดนี้อยู่ เรื่องการแสดงออกการต่อต้านกฎหมายนิรโทษกรรม กับขบวนการขับไล่รัฐบาลชุดนี้อยู่

คุณอานันท์ - มันเป็นปรากฏการณ์ไม่มีใครคาดหวังมาก่อน แต่เมื่อปรากฏการณ์มาแล้ว ผลตามมาเป็นสิ่งที่น่าเฝ้าดูเพราะว่าสิ่งที่ตามมาหลังจากปรากฏการณ์อันนี้แล้ว ก็ทำให้คนรู้สึกว่าประเด็นของการโกงกินฉ้อราษฎร์บังหลวงมันเป็นปัญหาสำคัญใหญ่มาก มันเป็นเป็นปัญหาเรื้อรังมานานมันจะต้องได้รับการแก้ไข มันก็เกิดสร้างความสำนึกถึงผลร้ายของการคอรัปชั่น จิตสำนึกเหล่านี้อยู่ทั่วประเทศไทยแล้วนี่คือข้อแรก อันที่สองที่ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ตามมาก็ไม่มีใครคาดหวังมาก่อนทางด้านรัฐบาลก็พยายามผลักดัน พรบ.เหล่านี้เข้าไปเต็มสูบ สี่สูบ แปดสูบ แต่พอเสียงของประชาชนดังขึ้น ผมก็ต้องให้เครดิตกับรัฐบาล ที่ได้ยิน และยอมถอย ส่วนจะเป็นการถอยฉาก หรืออะไร ผมไม่อยากพูด เราไม่รู้นะ แต่อย่างน้อยก็ถอย เขาถอยเพราะเขาได้ยินเสียงประชาชน แต่ประเด็นคือว่าการถอยเป็นการถอยถาวรหรือเปล่า อันนี้ก็ยังมีความสงสัยกันอยู่

คุณเทพชัย - คำถามที่ตามมา ซึ่งคนถามกันอยู่ว่า แล้วพลังที่แสดงออกมามหาศาล ควรจะมีกลไกอะไรหรือไม่ ที่จะทำให้สามารถถูกต่อยอดเป็นพลังที่ยั่งยืนมากกว่าที่ผ่านมา

คุณอานันท์ - ถ้าเผื่อเรามองว่าข้อพิพาทอันนี้แก้ไขได้ ผมก็ถือว่าเป็นเรื่องสำคัญ เราต้องลืมวาทะกรรมที่พูดกันแต่ละคืน ไม่ว่าจะพูดกันที่ราชดำเนิน ผ่านฟ้า หรือสนามกีฬาราชมังคลา ผมว่าจะต้องลืมชั่วคราว และจะต้องลืมตัวบุคคลไปบ้าง คำว่าลืมคือลืมชั่วคราว

คุณเทพชัย - แต่ก็คงไม่ง่าย เพราะเรื่องตัวบุคคลกลายเป็นประเด็นสำคัญ

คุณอานันท์ - อันนี้คุณกำลังถามผมว่า ผมมีความคิดเห็นอย่างไร ให้ผมตอบให้จบเสียก่อน ดังนั้นเราจะต้องตั้งระเบียบวาระใหม่ของชาติว่า ปัญหาของประเทศชาติมีอะไร ไม่ใช่ปัญหาของพรรคเพื่อไทย ปัญหาของแดง เหลือง เขียว น้ำเงิน ปัญหาของพรรคประชาธิปัตย์ ไม่ใช่ ปัญหาของชาติ ถ้าเผื่อเราจับต่อปัญหาของชาติ และจับคนมาคุยกัน ผมว่ามันจะมีความก้าวหน้า ผ่อนคลายปัญหาอื่นไป พอมาถึงจังหวะหนึ่งคุณคุยปัญหาเรื่องอื่นได้ ผมว่าคงจะต้องเปลี่ยนโฟกัส หรือความเพ่งเล็งของความสำคัญของปัญหา

คุณเทพชัย - สถานการณ์ที่เป็นอยู่ตอนนี้ก็ต้องสารภาพตรง ๆ ว่า ไม่ว่าคุยกับใครก็ตามก็ยังมองไม่เห็นทางออก

คุณอานันท์ - แต่ตอนนี้ก็เริ่มมีเสียงแล้วนะ ก็ต้องพูดในเรื่องของการปฏิรูป ซึ่งการปฏิรูปเราทำมาหลายปีแล้ว ทำรายงานขึ้นมาก็ไม่มีใครอ่าน ไม่มีใครสนใจ แต่ตอนนี้ทุกคนพูด รัฐบาลก็พูด พรรคประชาธิปัตย์ก็พูด

คุณเทพชัย - มันเป็นอีกก้าวหนึ่งที่อยู่ข้างหน้า แต่เฉพาะหน้าตรงนี้จะแก้ไขอย่างไร

คุณอานันท์ - เฉพาะหน้าถ้าเกิดทำให้ประชาชนมีความหวังว่ามีทางออก ปัญหาเฉพาะหน้ามันก็จะคลายตัวไป สิ่งสำคัญคือว่าต้องมี่ระเบียบวาระใหม่ ระเบียบวาระไม่ใช่แก้ปัญหาที่กำลังคุอยู่ขณะนี้ ไฟไหม้ถ่านค่อนข้างจะรุนแรงเปลี่ยนเรื่องไปว่า ใครที่เป็นปัญหาของประเทศชาติ บางก็บอกว่าปัญหาของประเทศชาติคือทักษิณ บางก็บอกว่าจะเป็นคุณอภิสิทธิ์หรือคุณสุเทพ หรือปรากฏจะบอกว่าแดง หรือ เหลือง ผมว่ามันเถียงกันไม่จบ โดยเฉพาะฝ่ายตรงข้ามกันจิตใจมันปักลึกลงไปแล้ว ว่าปัญหาอยู่ที่นั่นอยู่ที่นี่ คุณไปแก้เขาไม่ได้ เขาสะสมความรู้สึกเป็นเวลาหลายปีแล้ว จะให้เปลี่ยนใจทันทีไม่ได้ ดังนั้นต้องเปลี่ยนเรื่องให้เขาหันมาสนใจเรื่องอื่นบ้าง สนใจปัญหาของชาติ

คุณเทพชัย - เรื่องเฉพาะหน้ามีข้อเสนอเรียกร้องที่อาจจะตรงกันเยอะมาก ต่างฝ่ายต่างถอยกันคนละก้าว ซึ่งในทางปฏิบัติก็ยังไม่รู้ว่าจะถอยกันอย่างไร แต่ว่าถ้ามีการถอยคุณอานันท์คิดว่าใครควรจะเป็นคนส่งสัญญาณว่าพร้อมจะถอยก่อน

คุณอานันท์ - ทำไมไม่คุยกันเงียบ ๆ แล้วถอยพร้อมกันล่ะ ถ้าพูดกันว่าถอยกันคนละก้าว คนก็จะถามว่าใครจะถอยก่อนก็ต้องนั่งเถียงกันอีก มันคือปัญหาโลกแตก ก็ถอยพร้อมกันซิ

คุณเทพชัย - หมายความว่าหากถอยจะต้องมีการคุยกันโดยไม่จำเป็นจะต้องเป็นข่าวก่อน หรือจะต้องหาอะไรที่มีความเห็นตรงกันก่อน

คุณอานันท์ - ก่อนที่จะพูดถึงการปรองดองคุณจะต้องพูดถึงมาตรการใดที่ควรจะดำเนินการในอันที่จะผ่อนคลายความตรึงเครียด ผ่อนคลายความเกลียดชัง ผลคลายความต้องการประหัดประหารซึ่งกันและกัน ในปัจจุบันนี้แม้แต่ช่องทีวี แดงก็มี 2-3 ช่อง ฟ้าหรือเขียวเหลืองก็มี 2-3 ช่อง เป็นสงครามคำพูดกันทุกคืนวันละ 24 ชม. ประชาชนที่รับฟังบางคนรับฟังแล้วก็เชื่อทันทีมันก็สร้างปัญหาให้มากมาย ผมว่าเราจะต้องลดมาตรการตรงนี้ ลดกิจกรรมพวกนี้ ก่อนคุณถึงขั้นปรองดองคุณต้องคุยกันเงียบ ๆ ตกลงกันว่าหลักการใหญ่ ๆ คุณจะทำอะไร ประเด็นใหญ่ ๆ คุณจะทำอะไรและมาตรการที่จะลดความตรึงเครียดมีอะไรบ้างที่ควรจะทำ และเพื่อนำไปสู่ความเข้าใจซึ่งกันและกันดีขึ้น นำไปสู่ความเชื่อถือซึ่งกันและกันดีขึ้น เพราะขณะนี้ต่างคนต่างไม่มีศรัทธากันเลย คนนี้พูดโอ้ยไม่เชื่อ ก็อ้างประวัติศาสตร์ของคนนี้มากว่าเคยเลวมาอย่างไร ทางนี้ก็พูดและอ้างประวัติศาสตร์อีกไม่ใครเชื่อ กลายเป็นการทะเลาะกัน มันยังไม่ถึงขั้นมีการพูดกันนะ ผมว่าอย่าไปพูด คนที่ทำสงครามกันก่อนจะมีพีททอล์ก หรือ ไดล็อก กันก่อน ก็ดูการบริหารงานของอเมริกาขณะนี้ โอบาม่าก็มีเกมของแก มีแผนงานของเขา ในเรื่องของการทำอะไรในเรื่องของอีรัก ทำไปแล้วอิสราแอลก็ไม่ชอบ รัฐในอ่าวตะวันออกกลางก็ไม่ชอบ เพราะผลประโยชน์ขัดกัน ดังนั้นจะต้องพยายามพูดคุย แต่ของเราไม่คุยกันมีแต่ทะเลาะกัน

คุณเทพชัย - จะให้ทั้งสองฝ่ายพูดคุยกันจะต้องมีแรงกดดันจากสังคมพอสมควร เพราะอยู่ดี ๆ จะคุยกันคงยากเหมือนกัน คุณอานันท์คิดว่าที่ผ่านมา กลุ่มนักธุรกิจก็ออกมา กลุ่มประชาสังคมก็ออกมา ประชาชนก็ออกมาเยอะมาก มันเป็นแรงกดดันพอหรือไม่ว่าที่จะทำให้ทั้งสองฝ่ายหยุดสิ่งที่คุณอานันท์พูดเมื่อสักครู่ จะมีทางออกร่วมกันได้อย่างไร

คุณอานันท์ - เมืองไทยไม่ใช่แตกเป็นสองฝ่าย แต่แตกเป็นสิบ ๆ ฝ่าย เพราะเท่าที่ฟังข่าวดูฝ่ายแดงก็มีความเห็นไม่ตรงกัน ผมแน่ใจว่าทางฝ่ายฟ้า หรือ เหลืองมีความเห็นไม่ตรงกันหลายอย่าง ฉะนั้นจะต้องคุยกันภายในก่อนว่าจะเอาอย่างไร ถึงจะไปถึงระดับสองฝ่ายคุยกัน แรงผลักดันทางประชาสังคมผมว่ายังอ่อน

คุณเทพชัย - คุณอานันท์ จะมีบทบาทช่วยให้เกิดการพูดคุยกัน

คุณอานันท์ - ผมไม่มองตัวเองอย่างนั้น ผมมองตัวเองว่าผมเป็นผู้สังเกตการณ์แบบเอาใจใส่

คุณเทพชัย - แต่ถ้าคนอื่นมองว่าคุณอานันท์ ทำบทบาทนั้นได้

คุณอานันท์ - เขาก็มีสิทธิ์ที่จะมองแบบนั้น แต่ผมก็ไม่ทราบว่า หนึ่งจะมีบทบาทอะไรหรือเปล่า หรือบทบาทอะไรผมก็ไม่รู้

คุณเทพชัย - เมื่อสักครู่เราพูดถึงการปฏิรูปการเมือง คุณอานันท์เคยทำเรื่องนี้มากับมือและก็ไม่ได้เดินหน้าไปถึงไหน และมาพูดเรื่องการปฏิรูปการเมืองในหัวเลี้ยวหัวต่อช่วงนี้มันจะมีประโยชน์อะไร

คุณอานันท์ - ยังไม่ได้เดินหน้าไปถึงไหน เพราะว่าคนไม่สนับสนุนถึงความสำคัญ เพราะข้อพิพาทเป็นข้อพิพาทปลายเหตุ แม้แต่ผมเองก็มองว่าจะเป็นตัวคุณทักษิณหรือ คุณอภิสิทธิ์ เอง ผมว่าปลายเหตุทั้งนั้น ผมว่าจะต้องไปที่ต้นเหตุ เราต้องยอมรับว่าสังคมไทยมีปัญหา

คุณเทพชัย - ต้นเหตุที่ใหญ่ที่สุดที่คุณอานันท์มอง

คุณอานันท์- ต้นเหตุใหญ่ที่สุดคือความสัมพันธ์เชิงอำนาจมันเสียเปรียบกันมาก ทำไมถึงมีปัญหากับประชาชนตลอดเวลาอย่าไปเอาเรื่องสีเลย ประชาชนที่เขาต้องการมีบทบาทหรือมีความรับผิดชอบมากขึ้นในการเป็นเจ้าของทรัพยากรธรรมชาติ อันนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก หน้าที่ของรัฐบาลคือการจัดการบริหารเรื่องทรัพยากรของชาติ แต่ถ้าการจัดการบริหารของฝ่ายปกครองราษฎร์เห็นว่าไม่เป็นธรรมไปเบียดเบียนประชาชน ไปเบียดเบียนที่ทำมาหากินเขา ไปเบียดเบียนธรรมชาติของเขา ในเรื่องมีน้ำมีป่า ไม่อย่างนั้นจะมีปัญหาทั่วประเทศได้อย่างไร คุณจะสร้างเขื่อนแม่วงก์ ชาวบ้านก็ไม่เอา ส่วนหนึ่งชาวบ้านไม่เอา ส่วนหนึ่งชาวบ้านต้องการ ถ้าเข้าใจตามคำพูดของรัฐบาลว่ามีประโยชน์อย่างนั้นอย่างนี้จะแก้ไขปัญหาน้ำท่วม อีกฝ่ายก็มาอ้างว่าจะแก้ปัญหาน้ำท่วมมันไม่จริง ประเด็นอยู่ว่าใครผิดใครถูก หรือใครพูดจริงไม่จริงผมไม่รู้ แต่ว่าเป็นปัญหา ขณะนี้ปัญหาใหญ่คือว่าทุกอย่างมันมาเป็นศูนย์กลางที่กรุงเทพหมด ศูนย์กลางของอำนาจ ศูนย์กลางของเงินงบประมาณ ศูนย์กลางของการบริหารงานราชการแผ่นดินดังนั้นการคืนอำนาจให้กับประชาชนเป็นเรื่องสำคัญมาก

คุณเทพชัย - แต่นี้เป็นประเด็นที่นักการเมืองไม่ค่อยพูดถึง

คุณอานันท์ - ไม่พูดถึง เพราะว่าหากินจากการเลือกตั้งไม่ได้ ความเหลือมล้ำของคนรวย คนจน เป็นปัญหาใหญ่ 0.5% ของคนรวยที่สุดในเมืองมันครอบครองความมั่งคั่งของประเทศชาติเกิน 60 % จริงอยู่ในการที่เมืองไทยเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจก็สร้างปัญหาสังคมมากมาย ซึ่งไม่ใช่เป็นของแปลก เพราะทุกประเทศก็ประสบปัญหานี้เหมือนกัน แต่พอเรามีสภาพัฒน์ พัฒนาเศรษฐกิจ และสังคมมันพัฒนาแต่เศรษฐกิจ สังคมไม่ค่อยได้พัฒนาเท่าไหร่ รัฐบาลทุกรัฐบาลจะเป็นประชาธิปไตยหรือไม่ จะต้องให้คนมีความมั่นใจ หรือเชื่อถือ ว่ารัฐบาลสนใจความเป็นอยู่ของประชาชน ไม่ใช่มองข้ามหัวไปหมด ฉะนั้นผมว่าตนเหตุของปัญหาที่เกิดขึ้นในเมืองไทย และประเทศต่างๆ คือความยากจน ความเหลือมล้ำค่อนข้างดุเดือดระหว่างคนรวยสุดขีดกับคนจนต่ำสุด ปัญหาความไม่ยุติธรรม ไม่เที่ยงธรรม ความไม่เป็นอิสระระบบตุลาการสมมติ ระบบตุลาการตั้งแต่ตำรวจ อัยการ จนถึงศาล การที่ประชาชนไม่มีสิทธิเสรีภาพในการชุมนุม หรือ การออกความเห็น การเข้าไม่ถึงข้อมูลที่แท้จริง ข้อมูลที่ถูกต้องทันกับเหตุการณ์ และที่สมบูรณ์ สิ่งเหล่านี้เป็นปัญหาทั้งนั้น และสุดท้ายปัญหาการศึกษา การสาธารณสุข เพราะว่าถ้าคุณไม่เพิ่มความเข้มแข็งให้กับประชาชน ถ้ามีแต่นโยบายประชานิยมที่มีแต่ให้คน แต่ไม่ได้สอนให้คนหางานทำได้ คุณไม่เพ่งเล็งไม่ลงทุนในเรื่องการศึกษาที่ถูกต้องความเหลือมล้ำจะมีอยู่เสมอ มันทำให้ความสัมพันธ์เชิงอำนาจระหว่างรัฐกับประชาชนก็เหลื่อมล้ำมากเหลือเกิน อำนาจของรัฐกับอำนาจของประชาชนเหลื่อมล้ำ ทั้ง ๆ ที่ประชาชนเป็นเจ้าของอธิปไตยของประเทศ เรื่องตั้งผู้แทนไปเป็นตัวแทน แต่กลายปรากฏว่ารัฐเพิ่มพูนอำนาจของตัวเอง

คุณเทพชัย - ความจริงสิ่งที่คุณอานันท์พูดถึง และการปฏิรูปด้านต่างๆ ของสังคมไทย มันอยู่ในข้อเสนอของคณะกรรมการปฏิรูปที่คุณอานันท์เป็นประธานอยู่แล้ว

คุณอานันท์ - อยู่ทั้งหมด แต่ตอนนี้ไม่ติดลม แต่ไปยุ่งกับปัญหาเฉพาะหน้า พวกเราก็มีความหวังว่าการเลือกตั้งคราวที่แล้ว จะมีพรรคใดพรรคหนึ่ง ซึ่งเราเสนอไปทุกพรรคนะ

คุณเทพชัย - มีพรรคไหนหยิบไปใช้บ้าง

คุณอานันท์ - น้อยมาก แต่ขณะนี้มีแล้ว ที่คุณบอกว่าไม่มี เดี๋ยวนี้มันมีแล้วมีมาก และผมแน่ใจในการเลือกตั้งคราวหน้าสิ่งหลายสิ่งที่เราเสนอ ซึ่งต้องนำไปปรับปรุงเปลี่ยนแปลง เพิ่มคุณค่าให้มากขึ้นมันทำได้มันจะได้เป็นการเลือกตั้งโดยอาศัยพื้นฐานของนโยบายและประเด็น

คุณเทพชัย - ในส่วนที่เป็นการเมืองจริง ๆ เป็นปัญหาที่ต้นเหตุทั้งหมด แต่ทุกคนพูดถึงเรื่องการปฏิรูปก็ต้องไปเรื่องการเมืองเป็นหลัก

คุณอานันท์ - เรื่องปฏิรูปการเมืองก็ต้องปฏิรูปไปด้วย แต่ขณะนี้ปฏิรูปการเมืองก็มองแต่เฉพาะเรื่องสภา เพราะความเข้าใจว่าประชาธิปไตยก็ยังไม่เข้าใจลึกซึ้ง การปกครองตามระบอบประชาธิปไตยมันขาดไม่ได้ในเรื่องของการเลือกตั้งมันจะต้องมีแน่ ๆ แต่ไม่ได้หมายความว่า ถ้าเผื่อมีการเลือกตั้งแล้วคุณเป็นประชาธิปไตย คุณไม่ได้สร้างพื้นฐานของประชาธิปไตย การที่จะเป็นประชาธิปไตยคืออะไร เสียงข้างมากต้องยอมรับ แต่เสียงข้างมากต้องฟังเสียงข้างน้อย เสียงข้างมากไม่ว่าทำอะไรไปก็อ้างว่าเป็นเสียงข้างมากมันไม่ได้ ถ้าเผื่อเสียงข้างมากบอกว่าเสียงข้างน้อยไม่อยู่ในสมการเลย ฉันเป็นประชาธิปไตยฉันมีเสียงข้างมาก มันก็เกิดความน้อยใจ เกิดความอึดอัดใจ เกิดความคับใจของฝ่ายน้อย ฉะนั้นเสียงข้างมากก็มีความจำเป็นเสียงข้างน้อยมีความสำคัญ

คุณเทพชัย - ปัจจัยที่ทำให้คนจำนวนมากออกมาร่วมรายงานชุมนุมประท้วง คือร่างแก้ รธน.มาตราที่เกี่ยวข้องกับ สว. เป็นอีกประเด็นสำคัญที่ชูขึ้นมาและได้ผลพอสมควร คุณอานันท์ก็มีบทบาทสำคัญมากในการร่าง รธน. มองเรื่องนี้อย่างไร

คุณอานันท์ - ผมมีส่วนเกี่ยวข้องในฐานะเป็นประธานคณะกรรมการยกร่างของ รธน. ฉบับ 2540 ซึ่งออกมาแล้วต่างประเทศทุกประเทศสวีเดน อังกฤษ บอกเป็น รธน.ฉบับประชาชน เพราะกระบวนการจัดทำต้องฟังเสียงประชาชนด้วย แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นไม่ใช่ว่าประชาชนได้ไปหมดผมเป็นประธานมีส่วนในการร่างค่อนข้างน้อยมาก แต่เราพยายามควบคุมการประชุมด้วยความเรียบร้อย และไม่ขัดแย้งกันมากเกินไป แต่ข้อเสนอต่าง ๆจากสมาชิก ประธานต้องวางตัวอิสระและเป็นกลางด้วย และเวลาลงคะแนนเสียง ประธานไม่ได้ลงแต่ถ้าลงก็ต่อเมื่อเสียงมันเท่ากันประธานถึงมี่สิทธิ์ที่จะลง ตามปกติประธานจะไม่ลงคะแนนเสียงในประเด็นต่าง ๆ มีหลายข้อที่ผมไม่เห็นด้วยในฉบับ 2540ซึ่งฉบับนี้ภายหลังจากที่เมืองไทยปกครองมา50-60 ปี และมันล้มลุกมาเรื่อย ไม่มีพรรคไหนเลยได้คะแนนเสียงการเลือกตั้งที่จะเด็ดขาด เมืองไทยก็ประสบแต่การมีรัฐบาลผสม ไม่ใช่รัฐบาลผสม 2 พรรค สมัยรัฐบาลของคุณคึกฤทธิ์ 18 พรรค ซึ่งทำให้รัฐบาลอ่อนแอ ซึ่งเป็นจุดที่จะทำอะไรให้การเมืองไทยเข้มแข็งส่งเสริมระบบพรรคให้เข้มแข็ง แต่มันเลยเถิดห้ามไม่ให้มีการเลือกตั้งโดยเป็นผู้แทนอิสระ คนที่จะเข้าเลือกตั้งจะต้องเข้ามาในนามของพรรคอันนี้ผมก็ไม่เห็นด้วย แต่ก็ไม่มีเสียงที่จะไปคัดค้านได้ อีกอันหนึ่ง ส.ส.จะต้องจบปริญญาตรี ซึ่งเราก็บอกว่าแปลก ถ้าเอาเฉพาะปริญญาตรี คุณไปตัดสินคนไทยอีกกี่สิบล้านคน และจะเป็นประชาธิปไตยได้อย่างไร และตอนนี้ก็มีการวางโครงสร้างทางการเมือง ทั้ง สส.และ สว. ก็เป็นเรื่องประวัติศาสตร์ ตั้งแต่การเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475ผู้เปลี่ยนแปลงการปกครองก็ยังมีความไม่ไว้วางใจ ไม่มีความเชื่อมั่นในวุฒิภาวะของประชาชนโดยทั่วไป ตั้งแต่ไหนแต่ไรมาในสภาชุดแรก ๆ ก็มีสมาชิกประเภทหนึ่งที่มาจากการเลือกตั้ง สมาชิกประเภทสองมาจากการแต่งตั้ง เหตุผลคือว่าคงต้องมีผู้ใหญ่ที่มีประสบการณ์มากพอเป็นพี่เลี้ยงให้ ฉะนั้นเราเรียกว่าประชาธิปไตยครึ่งใบ ค่อนใบ มาตั้งแต่แรกเริ่มมีประเภทหนึ่งประเภทสอง กลับมาไม่มีประเภทสอง แต่ก็มี สว. ซึ่ง สว.ส่วนใหญ่มาจากการแต่งตั้ง มาจากผู้ใหญ่ที่เชี่ยวชาญด้านต่าง ๆ ก็ให้มาเป็นพี่เลี้ยงอีก แต่พอมา 2540 ก็มีการผุดอำนาจ ในส่วนตัวผมพูดกับเพื่อนภายใน แต่ไม่สามารถพูดอะไรได้เพราะผมเป็นประธานอยู่ ผมเห็นว่าไม่มีความจำเป็นต้องมี สว.เลย

คุณเทพชัย - เพราะอะไรครับ

คุณอานันท์ - ผมมีเหตุผลหลายอย่าง หนึ่งเมื่อเข้ามามาทำอะไร สองมันเสียเงินเสียงบประมาณโดยใช้เรื่อง เพราะเรามี สส.ตั้ง 4-500 คนอยู่แล้ว และที่ผ่านมาบอกว่าเป็นพี่เลี้ยง ผมก็บอกว่าต้องถึงเวลาที่จะเริ่มให้เด็กเดินเองได้แล้ว

คุณเทพชัย - ทำหน้าที่พี่เลี้ยงจริง ๆ หรือเปล่า คุณอานันท์มองย้อนกลับไปจริงหรือเปล่า

คุณอานันท์ - มันไม่เชิง เป็นการทำงานเพื่อผลประโยชน์ของรัฐมากกว่า หรือประโยชน์ของผู้ที่ ที่จะเรียกว่าระบบอามาตย์ ผมก็ไม่ชอบใช้คำนี้ ก็มีในการประชุมคณะกรรมการยกร่าง ก็มีการพูด มีสามทางเลือก หนึ่งไม่ต้องมี สว. สองให้มีอยู่โดยเลือกตั้งทั้งหมด ประชาธิปไตย และอันที่สามมีทั้งเลือกตั้ง และแต่งตั้ง ประเด็นแรกบอกว่าไม่มีเลยก็มีคนบอกว่าจะดีหรือ เพราะว่า รธน.ฉบับ 2540 เมื่อร่างเสร็จแล้วจะต้องให้รัฐสภาเป็นผู้ให้ความเห็นชอบ ซึ่งประกอบด้วย สส. กับ สว. แล้วเราจะเสนอให้ยกเลิก สว. และ สว.เก่าจะให้ความเห็