จักรชัย โฉมทองดี "เป็นที่... เป็นธรรม"

ครั้งหนึ่ง การเปลี่ยนพื้นที่มูลค่ากว่า 200 ล้านบาท ต้นซอยทองหล่อให้กลายเป็น "แปลงผักกลางเมือง" ใครหลายคนอาจมองเป็นเรื่องแปลก ถึงวันนี้ กว่า 1 ปี 3 เดือนแล้วที่ "รูทการ์เด้น" (Root Garden) ทำหน้าที่ "ทดลอง" การใช้ประโยชน์ร่วมบนพื้นที่รกร้างซึ่งมีอยู่มากมายในเมืองใหญ่อย่างกรุงเทพมหานคร และกำลังเข้าสู่ช่วง Stand by Mode 

"เราหมดสัญญาแล้วครับ" จักรชัย โฉมทองดี ผู้ประสานงานด้านนโยบายและรณรงค์ องค์การอ็อกแฟม (OXFAM) แห่งประเทศไทย หัวเรือใหญ่ของโครงการนี้ อธิบายสั้นๆ

ตั้งแต่เริ่ม พวกเขาได้ดัดแปลงพื้นที่ว่างของมูลนิธิไชยวนาให้กลายเป็นพื้นที่เรียนรู้เชิงเกษตรในเมือง ทำตลาดนัดสีเขียว กิจกรรมเรียนรู้ต่างๆ ก่อนจะกลายเป็นแหล่งชุมนุมของกิจกรรมด้านการอนุรักษ์ หรือเสียงสะท้อนจากวงเสวนาทั้งหลาย อาทิ เรื่องอาหารปลอดภัย ปัญหาความเหลื่อมล้ำในสังคม ความมั่นคงทางอาหาร เป็นต้น

โดยไม่ทิ้ง "สารหลัก" อย่างเรื่องการปฏิรูปที่ดินที่เป็นธรรม

ระยะเวลากว่า 425 วันของรูทการ์เด้น จึงไม่ใช่แค่การทำให้เห็นถึงความเป็นไปได้ แต่ยังเป็นการส่งเสียงบอกสังคมไทยถึงรูปธรรมของพื้นที่สาธารณะที่เกิดขึ้น

..นับตั้งแต่บรรทัดนี้ คือคำยืนยันของเขา

ทำไมถึงต้องเป็น Stand by Mode

ต้องอธิบายแบบนี้ครับ ถ้าจำกันได้ จุดเริ่มต้นของความเป็นรูทการ์เด้น คือการมองหาพื้นที่รกร้างว่างเปล่า คนไม่ใช้ประโยชน์ พื้นที่ที่ไม่มีชีวิต ปรับขึ้นมาให้มันมีชีวิต และโจทย์ของเราก็คือ มีชีวิตแม้วันเดียว อาทิตย์เดียว ก็มีความหมาย

หนึ่งวันคนเข้ามา 20 คน คน 20 คนมีความสุข เพราะฉะนั้น มาถึงวันนี้ วันที่เราหมดสัญญาแล้วเมื่อวันที่ 31 มีนาคมที่ผ่านมา พอหมดสัญญาเราก็คุยกับเจ้าของที่ดิน ซึ่งเข้าใจคอนเซปต์ตรงกับเรา เจ้าของที่ดินจะใช้ประโยชน์ที่ดินต่อไป แต่ว่าช่างยังไม่เข้า รายละเอียดการใช้พื้นที่ยังตกลงกันไม่เรียบร้อย เราบอก ไม่เป็นไรครับ รูทการ์เด้นพร้อม เราจะอยู่ถึงวันที่มีคนเดินเข้ามาแล้วใช้ประโยชน์จากที่ดินต่อไป

เพราะไม่เช่นนั้น ก็จะเกิดอาการ 3 เดือน บางที 6 เดือน บางที่แบบอนุญาตไม่ผ่าน 7-8 เดือน ปรากฏกลับไปเป็นที่รกร้างเหมือนเดิม ก็จะกลายเป็นช่วงเวลาที่สูญเปล่า เราจึงเข้าสู่ช่วงที่เรียกว่า สแตนด์บายโหมด เป็นระยะเปลี่ยนผ่านที่เราพร้อมจะดูแลพื้นที่ เหมือนเดิม เป็นสวนให้คนเข้ามาจัดกิจกรรม เป็นพื้นที่เปิด เพื่อให้คนเข้ามา ในขณะที่เจ้าของพื้นที่ยังไม่ได้ใช้ประโยชน์ ตอนนี้บอกเราแค่ 10 วันเราก็โอเค มีภาระหน้าที่อะไรอย่างอื่น มาอยู่ที่นี่แบบกึ่งกองโจรเลย ดูแลกันวันต่อวัน มาบอกเราไป โอเค เราออกจากพื้นที่

แสดงว่าต่อไปก็จะไม่มีรูทการ์เด้นอีกแล้ว ?

เรื่องนี้ขออุบเอาไว้ก่อน (ยิ้ม) ส่วนหนึ่ง แต่ว่าถ้าจะพูดว่าถึงที่สุดแล้วไม่มีรูทการ์เด้นคงจะไม่ใช่ ต้องถามว่ารูทการ์เด้นคืออะไร รูทการ์เด้นเป็นตัวแทนคอนเซปต์ กรอบคิดที่ว่าเราไม่ทิ้งที่ให้รกร้างว่างเปล่าอีกต่อไป เราเอาที่มาให้เป็นประโยชน์ เราใช้ชีวิตกับมัน จากวันนั้นจนถึงวันนี้ มีคนที่เป็นเจ้าของที่ดิน แล้วปรับที่ดินเอามาใช้ประโยชน์ เป็นโฮมสเตย์บ้าง เป็นสวนให้คนเข้ามาใช้ร่วมได้บ้าง ในตอนนี้หลายที่แล้วที่ได้มาคุยกับเรา เขาทำของเขาไม่ได้เป็นปัญหา ใครทำก็ได้ ยิ่งคนอื่นๆ ทำยิ่งดี

นอกจากนี้พื้นที่อื่นๆ เองก็มีเสนอเข้ามาว่า อยากให้ทีมของเราเข้าไปใช้พื้นที่ ซึ่งตอนนี้ก็กำลังคุยกันอยู่ เพราะเราก็ไม่ได้มีศักยภาพที่จะไปทำหลายๆ ที่ อาจจะทำแค่ที่ใดที่หนึ่ง แต่สุดท้ายก็คือ แม้ที่ตรงทองหล่อซอย 3 นี้ เจ้าของพื้นที่อย่างมูลนิธิไชยวนาเห็นศักยภาพของโมเดลแบบรูทการ์เด้น หลังจากที่เราออกไปแล้ว แนวโน้มการใช้พื้นที่ก็น่าจะเป็นแบบรูทการ์เด้น คือเปิดให้เป็นลักษณะพื้นที่เปิด คนเข้ามาใช้พื้นที่ได้ มีความเป็นสีเขียว ต้นไม้ใหญ่จะไม่ถูกตัด เป็นพื้นที่ที่เรามาใช้ประโยชน์ร่วมกัน แต่แน่นอนก็ต้องตอบโจทย์ทางธุรกิจไปพร้อมกันด้วยเพื่อให้มีรายได้เข้ามา วิธีการใช้พื้นที่จะเป็นการเอาเรื่องของสังคม และธุรกิจมารวมกัน

มองย้อนกลับไป 1 ปีกับอีก 3 เดือนที่ผ่านมาของรูทการ์เด้น มีอะไรเกิดขึ้นบ้าง

สิ่งที่เกิดขึ้นชัดเจนที่สุด เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นในหัวใจของใครหลายคน รวมถึงตัวเราเอง ปีที่แล้วเราก็ไม่คิดว่ามันจะเป็นแบบนี้ เราเปิดขึ้นมาในฐานะพื้นที่ทดลอง เราอยากนำเสนอคอนเซปต์ เราไม่นึกว่าคอนเซปต์นี้จะตรงกับใจใครหลายคน เราไม่นึกว่าพื้นที่แห่งนี้จะสร้างความผูกพันให้กับผู้คนทั้งในและนอกทองหล่อ สิ่งที่มันเป็นชัดก็คือ ความเป็นชุมชนที่มาอยู่ร่วมกัน มันกลับมาได้เร็วมาก แพะเราไม่สบาย โดนสุนัขแถวนี้กัด คนเสนอตัวเข้ามาช่วย มีคนขับรถพาไปหาหมอ กาแฟชงยังไม่เข้าที่ก็มีคนเข้ามาช่วยสอนให้ มันเป็นการอยู่ร่วมที่เราไม่ได้นึกมาก่อน แต่เราก็เรียนรู้

ขณะเดียวกันมันก็ทำให้เราเห็นพลังรูปแบบใหม่ของความเชื่อมร้อยของสังคมที่ไม่ใช่แค่คนที่นี่ แต่เป็นคนที่อยู่ในกรุงเทพฯ หรือคนที่อยู่ในเขตเมือง กับคนในชนบท คนที่ปลูกข้าว ผลิตอาหาร เราได้ทำตลาดมีราก ก็มีเสียงถามหาชาวบ้านที่นำสิ่งที่เขาปลูกเข้ามาขายเอง มันเริ่มเชื่อมร้อยคน เราก็เริ่มคิดว่าจริงๆ แล้วเราเอามาเป็นพื้นที่แลกเปลี่ยนทางความคิด สื่อสาร เราคุยตั้งแต่ยอดดอยไปจนถึงมหาสมุทร คุยเรื่องทะเล คุยเรื่องปลา คุยทุกเรื่องที่เป็นความรู้ที่คนอยากจะรู้ อยากจะแลกเปลี่ยน มันเป็นพื้นที่จริงๆ

คำว่าพื้นที่ มันไม่จำเป็นต้องเล็ก หรือใหญ่ เรามาอยู่ตรงนี้ประมาณ 250 ตารางวา แต่เราคุยที่ที่เป็นหมื่นๆ ตารางกิโลเมตร เราคุยเรื่องท้องฟ้า เราคุยเรื่องอากาศ เราคุยเรื่องภูเขา เราคุยเรื่องโลกของเรา พลังของมันอยู่ตรงที่คนเดินเข้ามาใช้ ถ้าไม่มีคนเดินเข้ามาที่นี่ก็ไม่มีความหมาย วันแรกเราใช้คำว่า คลุก คุย คิด มาคลุกดิน มานั่งคุยกันแล้วจะได้ต่อยอดความคิดให้ต่อเนื่องได้ ซึ่งวันนี้สังคมเราขาดพื้นที่ที่จะทำแบบนั้น

ขณะที่วันนี้ เป้าหมายการสื่อสารเรื่องการปฏิรูปที่ดินก็ยังคงอยู่ และดำเนินต่อไป เพียงแต่สิ่งที่มันปรากฏตัวออกมาก็คือ พื้นที่สาธารณะ นั่นคือพื้นที่ที่เปิดโอกาสให้คนสามารถเข้ามาใช้ประโยชน์ร่วมได้ ในกรุงเทพฯ เราเห็นพื้นที่ลักษณะนี้น้อยลงทุกที เรามีแต่พื้นที่ปิด ปิดประตู เข้าไปนั่ง ต้องจ่ายค่านั่ง ต้องจ่ายค่าเครื่องดื่ม ถ้าคุณแต่งตัวไม่ดีคุณอาจจะถูกมอง แต่คุณไม่มีพื้นที่ที่เข้าไปแล้วไม่ต้องจ่ายเงิน มีน้ำให้ดื่ม นัดเพื่อนมาคุยงานกันได้ เรียนรู้ฤดูกาลที่แตกต่าง (หัวเราะ) ใต้ร่มไม้ใหญ่ๆ ฤดูร้อนก็ต้องอดทนกันนิดนึงนะ (ยิ้ม) แต่ก็เป็ความตั้งใจของเรา เพราะพื้นที่แบบอื่น กรุงเทพฯ มีให้เยอะแล้ว

ถือว่าประสบความสำเร็จไหม

อยากแยกเป็น 2-3 ด้าน อย่างนี้ครับ การบริหารพื้นที่ให้คนเข้ามาแล้วรู้สึกว่าชอบ หรือมีความสุข เข้ามาแล้วใช้ประโยชน์ ผมว่าประสบความสำเร็จ เพราะว่าคนรู้จักรูทการ์เด้นทุกคนที่เข้ามาก็ชอบ แล้วก็กลับมาอีก

แต่ในขณะเดียวกัน ก็ต้องไม่ลืมจุดเริ่มต้นของเราในการที่จะสื่อสารประเด็นที่เรียกว่าการปฏิรูปที่ดิน ซึ่งดูเหมือนเป็นคำที่ยาก แล้วก็มันเคี้ยวไม่อร่อย ทำอย่างไรให้เรื่องนี้สามารถเข้าใจได้ง่าย รูทการ์เด้นเกิดมาเพื่อให้คนเมืองเข้าใจว่าเรื่องการปฏิรูปที่ดินไม่ใช่เรื่องไกลตัว ปฏิรูปที่ดินไม่ใช่การไปยึดที่ดิน หรือไปทำอะไร แต่วิธีการอย่างไรก็แล้วแต่ที่อาจจะมีนวัตกรรม หรือวิธีการที่จะมีประโยชน์ร่วมกับหลายฝ่ายที่ทำให้พื้นที่ดินที่ถูกทิ้งรกร้าง หรือไม่ได้ใช้ประโยชน์ สามารถถูกใช้ประโยชน์ ที่สำคัญประโยชน์นั้นเป็นประโยชน์ร่วมของสังคม
จริงๆ การใช้ที่ดินในประเทศไทย แม้กระทั่งเป็นที่ดินเอกชนในการสร้างคอนโดหรืออะไรต่างๆ

ในแง่หนึ่งก็อธิบายได้ว่าเป็นประโยชน์ร่วมของสังคม เช่น การสร้างคอนโดก็ต้องมีการจ้างแรงงาน คนที่มาทำงานก็ก่อเกิดรายได้ เพราะฉะนั้นที่ดินมันมีชีวิตขึ้นมาแล้วมันตอบโจทย์ ผมไม่เคยบอกว่า ทำแบบนี้แล้วดีกว่าอีกแบบหนึ่ง ทำร้านอาหารดีกว่าทำผับ ทำโรงเรียนดีกว่าทำแบบอื่น มันตอบไม่ได้ แต่ที่ดินมันต้องตอบโจทย์ร่วมกับสังคม และโจทย์ร่วมที่เราพยายามจะบอกก็คือ อย่างรูทการ์เด้นคนที่เข้ามาเราพยายามนำเสนอให้เห็นว่ามันเป็นประโยชน์ร่วมโดยแท้เลย คุณจะมีฐานะทางเศรษฐกิจดีหรือไม่ดีเข้ามาที่รูทการ์เด้นได้

เพราะฉะนั้นปฏิรูปที่ดินก็คือ ที่ดินรกร้าง เปิดเข้ามาให้ใช้ประโยชน์ ให้คนเข้ามาได้ คอนเซปต์แบบนี้ คนเข้าใจ แต่เราอยากไปให้ไกลกว่านั้นเมื่อตอนเริ่มต้น เราอยากให้มีแนวนโยบายที่รัฐบาลจะหันกลับมามองเรื่องนี้อย่างจริงจัง เพราะในประเทศไทยมีการกระจุกตัวของการถือครองที่ดินสูงมาก มีการเหลื่อมล้ำสูงมาก การเหลื่อมล้ำของการเข้าถึงที่ดิน หรือการไม่มีที่ซุกหัวนอน หรือที่ทำกิน มันเป็นทั้งอาการ และสาเหตุของปัญหาสังคมหลายๆ อย่าง ถ้าเราแก้ตรงนั้นไม่ได้ ปัญหาของสังคมไทยก็จะค่อนข้างที่จะขยับไปได้ยาก

เรื่องแบบนั้นเราสามารถสื่อสารได้ระดับหนึ่ง ด้วยบริบทเชิงนโยบายในสังคมปัจจุบันมันไม่ได้เปิดโอกาสให้เราสามารถทำอะไรได้ถึงขนาดระดมชื่อเสนอกฎหมาย แต่ในรัฐธรรมนูญกชั่วคราวก็ไม่ได้เปิดช่องตรงนั้นเอาไว้ ในมุมนี้ก็ถือว่า เดินไปลำบากนิดหนึ่ง ถามว่า เรื่องปฏิรูปที่ดินสำเร็จไหม ผมก็อยากจะบอกว่า มันอาจจะสำเร็จในใจคน เพียงแต่ในเชิงรูปธรรมตั้งแต่ปีที่แล้วมาจนถึงวันนี้ เรายังไม่เห็นความแตกต่าง

สิ่งที่ต้องคิดสำหรับโมเดลลักษณะอย่างนี้มีอะไรบ้าง

ในมุมหนึ่งมันดูเหมือนง่าย แต่ในอีกหลายมุม, ยาก มันต้องการคนที่มีทักษะในเรื่องของการจัดการพื้นที่ มีทักษะในการสื่อสาร คนที่มีทักษะในเชิงพาณิชย์ด้วย เพราะว่า พื้นที่ที่มันจะอยู่ได้นั้นจะต้องมีรายได้พอที่จะมาดูแลพื้นที่ ขณะเดียวกัน เราก็ต้องการคนที่มีความรู้ความเข้าใจจริงกับประเด็นทางสังคม แง่หนึ่งมันก็คือสิ่งที่เราเรียกกันว่า โซเชียลเอ็นเตอร์ไพรส์นั่นเอง ก็คือ ตัวการทำธุรกิจที่มันตอบโจทย์ทางสังคม ทีนี้การหาสมดุล และการจัดการได้ อย่างที่รูทการ์เด้นทำมามันใช้เวลาค่อนข้างเยอะ เราหวังว่าคนอื่นเขาจะมาทำแบบนี้เหมือนเราเลยมันอาจจะเป็นข้อเรียกร้องที่มากเกินไปหน่อย ถ้าอย่างนั้น ทำอย่างไรถึงจะเกิด มันก็จำเป็นที่จะต้องมีทั้งแรงผลัก และแรงดึง 

แรงดึงก็อย่างที่รูทการ์เด้นเป็นตัวอย่าง คนชอบ สังคมมีความต้องการ แต่แรงผลักมันก็สำคัญ นโยบายของรัฐที่จะเอื้อให้เกิดสิ่งนี้ ซึ่งไม่จำเป็นที่จะต้องเป็นนโยบายที่รุนแรง ไปโบยตีใครเขาทั้งนั้น เพียงแต่มันมีภาษีที่ดินอัตราก้าวหน้าโดยเฉพาะถ้าเราไปโฟกัสบนที่ดินรกร้างแบบนี้ ผมว่ามันจะกระตุ้นให้คนเอาที่ดินออกมาใช้ประโยชน์สาธารณะ ตรงนี้จะตอบโจทย์มาก ถ้าเป็นอย่างนั้น ก็จะมีพื้นที่อย่างเราที่ทำมา ออกมา แล้วก็มารับทำภารกิจของเจ้าของที่ดิน เฮ้ย มาทำที่ดินชั้นหน่อย อะไรประมาณนี้ แต่พอในขณะนี้มันไม่มีจุดเตะคิกออฟน่ะ 

เหมือนกับทุกอย่างถูกหยุดเอาไว้ ? 

คือจริงๆ มันก็ทำให้เกิดขึ้นได้ ในจังหวะที่เขาเปิดกว้าง แต่ในเชิงนโยบายตอนนี้เราไม่เห็น แนวทางที่จะสร้างความเปลี่ยนแปลงในการจัดสรรทรัพยากรเพื่อความเป็นธรรม ที่เป็นรูปธรรม หรือมีแนวทางที่ชัดเจน รัฐบาลปัจจุบันเคยมีความคิดจะทำเรื่องภาษีที่ดิน และสิ่งปลูกสร้าง แต่นั่นไม่ใช่เรื่องเดียวกันกับภาษีที่ดินอัตราก้าวหน้าที่เราพยายามพูดมาตลอดเลย คนแบกภาระจำนวนมากเป็นคนที่ต้องทำงาน 20 ปี เพื่อผ่อนคอนโดราคาล้าน สองล้าน ที่ต้องมาจ่ายภาษีที่ดิน ผมว่าอันนั้นมันไม่น่าใช่แล้วล่ะ สิ่งที่เราพูดกันอยู่นี่ คือเฉพาะคนที่มีพื้นที่ 50 ไร่ขึ้นไป คนที่ไม่ใช้ประโยชน์ที่ดิน คนที่เขามีศักยภาพในการที่จะจ่าย และถ้าเขาไม่อยากจะจ่าย เขาก็เอาที่ดินมาใช้ประโยชน์ในลักษณะนี้ได้ 

มันน่าเสียดายนะครับ ยิ่งเราเห็นรูทการ์เด้นดำเนินการมาจนถึงวันนี้ เราเคยคิดว่า ถ้าบรรยากาศเหมาะ เราจะเห็นพื้นที่แบบนี้เต็มกรุงเทพฯ จะเมื่อไหร่ก็แล้วแต่ที่เป็นช่วงว่างของการใช้ที่ดิน หรือรื้อที่เก่าออกไป คุณก็จะเห็นเต็มไปหมด แถวๆ ที่ของหน่วยงานราชการบ้าง อะไรบ้าง ทิ้งไว้อยู่ 5-7 ปี บ้าง ไม่ใช้ประโยชน์เลย แล้วค่อยไปสร้างสิ่งใหม่ ผมว่า 7 ปีนั้นมีความหมายนะ 

แต่หากมองอีกมุมหนึ่งมันอาจจะเป็นความไม่แน่ใจว่า การให้ที่ทำแล้วจะถูกยึดเป็นกรรมสิทธิ์ไป ? 

ผมถึงบอกว่าให้ออกแบบโมเดลเป็นแบบรูทการ์เด้นไง มันจะต้องมีองค์กรสาธารณะประโยชน์ที่มีความน่าเชื่อถือ มีสัญญาที่มีความชัดเจน อยู่ตั้งแต่เมื่อไหร่ถึงเมื่อไหร่ แล้วจะไม่เป็นลักษณะการสร้างที่อยู่อาศัย พอตกกลางคืนมันก็ไม่เหลือใครน่ะ เหลือแต่คนเฝ้าที่ มันอาจจะเป็นสวนสาธารณะ มันอาจจะเป็นเวิร์กชอปสำหรับคนที่จะมาใช้ฝึกทำอะไร มันอาจจะเป็นห้องสมุด เป็นได้หลายอย่าง ที่สำคัญ เพราะเป็นการเอื้อประโยชน์ต่อสาธารณะ มันไม่ได้เร้าในเรื่องผลตอบแทนเชิงธุรกิจมหาศาลที่อาจจะก่อให้เกิดความขัดแย้งต่อไปได้ ซึ่งเราก็พยายามแสดงให้เห็นถึงเรื่องการตอบโจทย์ตรงนี้ 

1 ปีที่ผ่านมา จุดอ่อนของที่นี่อยู่ตรงไหน 

ปลูกผักแล้วไม่งาม (ยิ้ม) จุดอ่อนก็มีหลายส่วนนะครับ อย่างแรก ในมุมการทำเป็นพื้นที่เกษตรเราก็ไม่ได้ประสบความสำเร็จเท่าไหร่ มันเป็นโจทย์ที่ยากคงไม่ใช่ใครก็ได้ที่จะมาทำ อย่างที่สอง เมื่อเราพยายามทำหลายอย่างในพื้นที่เดียว การจะทำให้สภาพพื้นที่ดูเรียบร้อย ดูดี หรือพืชพรรณเจริญงอกดี มันก็ไม่ใช่จุดที่เราทำได้ดีนัก เรื่องต่อมาคือ เราไม่สามารถเปลี่ยน เราไม่อยู่ในบริบทที่ทำให้ใจคนเปลี่ยนในเรื่องคอนเซปต์การใช้ที่ดินได้ เพราะมันก็ไม่ได้มีพื้นที่ขับเคลื่อนเชิงนโยบาย 

ในเรื่องของสวนเอง จริงๆ เราสามารถทำประโยชน์ได้มากกว่านี้เยอะ เราสามารถประสบความสำเร็จ เช่น แต่ก่อนนี้เรามีเห็ด แต่พอทำไปได้ไม่กี่รอบการผลิต มันก็เริ่มไม่งาม เราก็ไม่มีความรู้ที่ดี หรือมีการจัดการ ก็เลยต้องเอาออก คือมันมีหลายอย่างที่... ตรงนี้ผมคิดว่าโดยธรรมชาติของมัน เนื่องจากคนที่เข้ามาทำงานที่นี้รู้ว่ามีระยะเวลาอยู่ 1 ปี ก็เลยมีการทำงานสำหรับ 1 ปี และไม่ได้มอง หรือตั้งใจทำงานเพิ่มขึ้นเพื่อให้มันสามารถเดินไปต่อ 3-5 ปี การทำในเชิงการผลิตหรือธุรกิจ มันก็อยู่ไปน่ะ เดี๋ยวปีหน้าก็ไปทำอย่างอื่น 

มันก็จริงที่เราสร้างความแตกต่างได้ แต่นี่ก็เป็นจุดอ่อนของโมเดลอย่างที่นี่เหมือนกัน คงจะต้องเป็นคนที่มีจิตระดับที่บรรลุแล้วระดับหนึ่ง (ยิ้ม) เอาล่ะ แค่ปีเดียว ชั้นก็จะมีสมาธิกับมันทุกอย่าง ให้มันดีในช่วงเวลานั้น ซึ่งจริงๆ เราก็โชคดีที่มีน้องๆ มาทำงาน มาดูแลพื้นที่ แต่ก็ต้องเข้าใจว่าภายในคนๆ เดียวก็ไม่สามารถที่จะเก่งได้ทุกด้าน เราอาจจะเก่งในการจัดอีเวนท์นั่นนี่ แต่ระเบียบเรียบร้อยในบางเรื่อง หรือการปลูกต้นไม้อาจจะไม่ได้เก่ง มันก็ไม่ใช่ง่าย 

ในมุมกลับกัน สิ่งที่ปรากฏส่วนหนึ่งของที่นี่อาจจะกลายเป็นความลำบากใจในการเปิดพื้นที่รกร้างด้วยหรือเปล่า 

ก็อาจจะเป็นได้ เพราะมันมีความยุ่งยาก ใครเป็นคนทำ คุณเชื่อใจเขาได้มากน้อยแค่ไหน อะไรหลายๆ อย่าง แต่มันก็ต้องมีปัจจัยผลักนั่นแหละ เราคิดว่าที่มันไม่ขยับตัวอย่างเร็วเพราะไม่มีปัจจัยผลัก ซึ่งแต่เดิมก็ไม่ใช่ว่าเรามารู้ทีหลังนะ เราคิดไว้อยู่แล้วว่าอยากให้มีปัจจัยผลัก แต่เงื่อนไขมันไม่เปิดไง และพอไม่มีปัจจัยผลัก คนก็ได้แต่ชื่นชมไง 

แนวโน้มการใช้ที่ดินในสังคมไทยในวันนี้เป็นแบบไหน 

การใช้ที่ดินของบ้านเราอยู่ในลักษณะการเอาผลตอบแทนชี้นำ ซึ่งไม่แปลก ส่วนใหญ่ทั่วโลกก็เป็นแบบนั้น เพียงแต่เราจะต้องโชว์มันด้วยฟังก์ชั่นของที่ดินในรูปแบบอื่นด้วย ฟังก์ชั่นทางสิ่งแวดล้อม ฟังก์ชั่นทางสังคม ฟังก์ชั่นทางวัฒนธรรม ฟังก์ชั่นสาธารณะการเป็นพื้นที่ร่วมของชุมชน อันนี้เราเผลอ แป๊บเดียว เมืองก็จะปิดตัวลงในทุกที่ แล้วเราก็จะไม่มีฟังก์ชั่นเหล่านี้เหลืออยู่ เมืองก็จะเครียด ไม่มีที่ที่เราจะมาฝึกทักษะการอยู่ร่วมกัน 

ทีนี้ประเด็นก็คือว่า แนวโน้มมันก็เลยดูไม่ค่อยดี แต่ว่ามันก็มีความจำเป็นนะ ที่เราก็พยายามเรียกร้องทุกฝ่ายว่า มันจะต้องเกิดพื้นที่สาธารณะให้ได้มากที่สุด ทั้งพื้นที่เชิงวัฒนธรรม พื้นที่เชิงกิจกรรมสันทนาการ หรืออะไรอีกหลายๆ อย่าง ซึ่งตอนนี้ก็ไม่รู้ว่าจะไปสื่อสารกับใครเหมือนกัน ก็คุยนะครับ กับกรุงเทพฯ หรือทางเขตเราก็คุย แต่บรรยากาศในลักษณะโครงสร้างอำนาจรัฐในปัจจุบันมันไม่จำเป็นต้องคุยกับประชาชนน่ะ คุณไปคุยกับเขา คุยกับใครต่อใคร อ๋อ ดีๆ เป็นความคิดที่ดี แล้วก็จบ แต่ถ้านายเขาไม่ได้จะทำ มันก็เท่านี้ 

แต่ก็ยังยืนยันว่าการพัฒนาพื้นที่สาธารณะมันจะเป็นกุญแจสำคัญในการนำไปสู่การพัฒนาร่วมเมืองอยู่ ?

ใช่, เมืองไม่มีพื้นที่สาธารณะเราได้ฆ่ากันตาย ผมพูดตามตรงเลย เมื่อไหร่ก็แล้วแต่คุณมีสวนสาธารณะคุณจะเห็นคนไปวิ่ง ไปนั่ง ไปทำกิจกรรมต่างๆ ร่วมกันก็แล้วแต่ นั่นแสดงว่าเขาต้องการพื้นที่ เขาไม่ได้ต้องการร้านกาแฟ เขาต้องการพื้นที่ 

ถ้ามีคนบอกว่า ทุกวันนี้เรามีสวนลุมฯ สวนจตุจักร และอีกหลายๆ สวน ก็น่าจะเพียงพอแล้วไม่ใช่เหรอ 

ถ้าจะคิดแบบนั้นผมก็ดีใจด้วยนะ ถ้าคิดแบบนั้นคุณก็สบายใจไป แต่ว่า พื้นที่แบบนี้ต่อหัวประชากรกรุงเทพฯ ต่ำมากเมื่อเทียบกับหลายเมือง อย่างสิงคโปร์พื้นที่สีเขียวต่อตารางเมตรของเขาก็มากกว่ากรุงเทพเสียด้วยซ้ำ เราเคยอยู่ในระดับที่ดีกว่านี้ แต่พอเราเผลอแป๊บเดียวมันก็เป็นแบบนี้ ทีนี้เราจะอยู่กันแบบนี้เหรอ เมืองใหญ่ๆ ในระดับโลก ลอนดอน นิวยอร์ก ปารีส โอ้โห้ สวนสาธารณะ มีแฟร์ มีพื้นที่เปิดเยอะมาก แล้วเราก็จะเห็นว่าพื้นที่เหล่านั้นไม่เคยเป็นพื้นที่ที่ไร้ชีวิต เป็นพื้นที่ที่คนเข้าไปใช้ชีวิตร่วมกัน และมันก็เป็นพื้นที่เปิดที่ไม่ได้มีเรื่องอาชญากรรมเข้าไปอย่างที่หลายๆ คนกังวล 

ผมคิดว่าเรื่องนี้สำคัญมาก เราเคยจัดงานที่พูดถึงเรื่องพื้นที่สาธารณะ พื้นที่ที่อยู่อาศัย พื้นที่ที่เราจะมีกิจกรรมร่วมกัน ในวันนี้เราออกแบบเมืองโดยมีความเป็นมนุษย์น้อยมาก คุณแทบไม่ต้องขยับตัวน่ะ เหงื่อไม่ต้องออก อะไรอย่างนี้ 

แล้วสิ่งที่ภาครัฐกำลังทำในหลายๆ แห่งล่ะ อย่างพื้นที่ริมแม่น้ำเจ้าพระยา การจัดระเบียบทางเท้า หรือสถานที่ท่องเที่ยวต่างๆ ? 

ในมุมของการที่ทุกฝ่ายใช้ประโยชน์ร่วม โอเค แต่เราก็ต้องไม่ลืมว่าเรื่องนี่มันก็ต้องตอบโจทย์ในมิติอื่นๆ ด้วย การพัฒนาจะทำให้แม่น้ำกลายเป็นแค่คูส่งน้ำหรือเปล่า หรือมันจะทำให้มิติวัฒนธรรมชุมชน 2 ฝั่งมันหายไปไหม จำเป็นจะต้องปิดทางไปตลอดไหม คุณไปพัฒนาตรงนั้น แล้วมันจะเป็นแบบนั้นไปตลอดไหม แล้วพื้นที่อื่นๆ จะเหลืออะไร 

ผมถึงบอกว่า มันจะต้องสอดแทรกมิติแบบนี้เข้าไปในพื้นที่ส่วนต่างๆ ของกรุงเทพฯ ทั้งในย่านธุรกิจ หรือย่านที่มีราคาสูง เราพูดถึงสวนลุมฯ เราพูดถึงสวนจตุจักร แล้วถ้าคนทองหล่อที่เขาไม่มีรถแล้วอยากจะเดินล่ะ เราต้องไม่ลืมว่าในทองหล่อเองก็ยังมีชุมชนแออัด หรือมีคนที่มีรายได้น้อยอยู่ มันไม่ใช่เป็นพื้นที่เฉพาะของคนรวยอย่างเดียว แล้วถ้าพวกเขาจะต้องไปถึงสวนเบญจสิริ หรือสวนโรงงานยาสูบ ถ้าครอบครัวหนึ่งมีลูก 3 ขวบ ส่วนอีกคนเพิ่งคลอดมาได้ไม่ถึงปี เขาจะอยากไปไหม แล้วไหนจะต้องขึ้นรถ มีค่าใช้จ่ายในการเดินทางอีก แต่ถ้าเขาแค่เดินจากบ้านมาไม่เกิน 5-10 นาที คุณภาพชีวิตเขาก็จะดีขึ้น 

พื้นที่แบบนี้จึงต้องแทรก ในต่างประเทศ ตรงไหนที่เป็นพื้นที่สาธารณะเขาจับมีม้านั่ง มีสวนสีเขียว เป็นสแควร์เปิด หลายที่นะครับเป็นการดูแลของคนที่อยู่ตรงนั้น อย่างที่อังกฤษมีการเก็บภาษีการดูแลสวนจากชุมชนตรงนั้น พวกเขาก็ไปดูแล จัดการ แล้วก็ออกไปใช้ เพราะไม่ใช่ทุกคนที่จะมีสวนในบ้าน ไม่ได้มีบ้านล้อมรั้ว กรุงเทพฯ คุณอยากมีสวนไหมล่ะ แล้วจะเดินสวนทีคุณจะต้องไปจตุจักรหรือเปล่า คุณต้องไปสวนรถไฟไหม ทำไมคุณไม่มีสวนใกล้ๆ บ้าน ตรงนี้รัฐน่าจะนำไปคิด ไม่ใช่ทำเพื่อตอบโจทย์ธุรกิจอย่างเดียว 

เรื่องพื้นที่สาธารณะก็ไม่ได้หมายความว่าแค่เฉพาะในกรุงเทพฯ เท่านั้น แต่ควรจะเป็นทุกเมืองในประเทศไทย ? 

กรุงเทพฯ ควรจะเป็นตัวอย่างความล้มเหลวที่เราไม่สามารถจัดการอะไรได้ แต่เรื่องเหล่านี้จะขยายตัวไปที่เมืองรอบนอกอย่างเร็วมาก ถ้าเราเผลอแป๊บเดียว มันก็จะเป็นอย่างกรุงเทพฯ นั่นแหละครับ ทุกเมืองนั่นแหละครับที่กำลังมีการขยายตัวมากขึ้น ซึ่งไม่ต้องรอให้กรุงเทพฯ เปลี่ยน เมืองอื่นๆ ไม่ว่าจะเป็น เชียงใหม่ ขอนแก่น สงขลา หรือที่ไหนๆ ก็เปลี่ยนได้ หลายๆ จังหวัดผมว่า มีความคิดในการพัฒนาดีกว่ากรุงเทพฯ ด้วยซ้ำ อย่างจังหวัดยะลา ด้วยตัวจังหวัดเอง การออกแบบ การมีพื้นที่สาธารณะก็เป็นจังหวัดที่น่าชื่นชมมาก

นอกจากนั้น พื้นที่สาธารณะมันก็เป็นได้หลากหลายรูปแบบ บางครั้งมันหมายถึงการที่เรามีทางเท้ากว้างๆ บ้านเราเนี่ย ไปเบียดเสียดยัดเยียดกันบนนั้น แล้วคนก็มาขายของ แต่ทุกอย่างมันผสมปนเปกันไป ถนนมันก็คือพื้นที่สาธารณะแต่วันนี้มันก็ไม่ได้ตอบโจทย์ เราก็ไม่ได้มีพื้นที่สำหรับจักรยาน ต้องเป็นรถยนต์เท่านั้น จะมีสักกี่คนที่จะเข้าถึง ตรงนี้ล่ะ ที่ผมคิดว่า กรุงเทพฯ พลาดไปหลายอย่าง แต่ในหลายประเทศก็พลาด เพียงแต่ถ้าเรารู้แล้ว แล้วเราทำได้ผมว่ามันก็น่าจะดีนะ

ทำช้ายังดีกว่าไม่ทำ ?

แน่นอน, ผมว่ามันมีพื้นที่เยอะแยะ เพียงแต่วันนี้เราไปเอาพื้นที่จากคนเขาไม่ได้แล้ว การทำโมเดลกฎหมายแบบนี้ ในพื้นที่ทองหล่อก็อาจจะมีสวนสาธารณะเกิดขึ้น อาจจะไม่ใช่ที่เดิม 5 ปีนี้เป็นตรงนี้ อีก 6 ปีข้างหน้าเป็นตรงนั้น มันก็จะเกิดขึ้นแบบนี้ เป็นลักษณะอย่างนั้น

กุญแจดอกสำคัญของเรื่องนี้ จำเป็นต้องเป็นข้อกฎหมายอย่างเดียวไหม

ความพร้อม และความเข้าใจร่วมของสังคมก็สำคัญ สังคมไทย โดยเฉพาะในสังคมเมืองปัจจุบันผมไม่แน่ใจว่าเราเข้าใจคำว่าคอมมอนขนาดไหน คอมมอนที่หมายความว่าสินทรัพย์ หรือทรัพยากรที่เรามี หรือเป็นของเราร่วมกัน เรามีหน้าที่ต้องดูแลรักษา ทำให้มันเกิด ทำให้มันอยู่ และเป็นประโยชน์ร่วมกันกับเรา และไม่ใช่เฉพาะตัวเรา แต่เป็นคนรุ่นต่อไปด้วย และถ้ารูปแบบอย่างนี้ถ้ามันแข็งแรงขึ้นเมื่อไหร่ รัฐบาลก็จะหันมาฟัง แต่ถ้ามันไม่แข็งแรงพอ รัฐบาลเขาก็จะฟังแต่คนที่เป็นเจ้าของที่ดินรายใหญ่สุดแค่ 2-3 รายก็พอแล้ว