นักกฎหมายสายปฏิบัติ 'พันธุ์ทิพย์ กาญจนะจิตรา สายสุนทร'

            แม้จะออกตัวตั้งแต่เริ่มบันทึกการสนทนาว่า ไม่ได้เป็นแม่พระมาจากไหน ทั้งยังไม่ได้อยู่ในเส้นทางของนักสิทธิมนุษยชน แต่เหตุที่ต้องเอื้อมมือมาดึงคนไร้รัฐไร้สัญชาติให้พ้นจากขอบเหวนั้นมาจากคำว่า “หน้าที่” ล้วนๆ

            ทว่า ด้วยหน้าที่และหัวใจที่รักความเป็นธรรม นักกฎหมายระหว่างประเทศ ดีกรีปริญญาเอกจากฝรั่งเศส ไม่อาจถอนตัวจากความเดือดร้อนของคนตกสำรวจเหล่านี้ได้ ผลจากการทำงานแบบกัดไม่ปล่อย หลายต่อหลายครั้งไม่เพียงสร้างความเปลี่ยนแปลงในตัวบท แต่ยังส่งแรงกระเพื่อมถึงภาครัฐและประชาชน ไม่ว่าจะเป็นการผลักดันให้เกิดระเบียบสำนักทะเบียนกลางว่าด้วยการพิจารณาลงรายการสถานะบุคคลในทะเบียนราษฎรให้แก่บุคคลบนพื้นที่สูง พ.ศ.2543, การฟ้องร้องคดีให้กรมการปกครองคืนสัญชาติไทยให้แก่ชาวบ้านในอำเภอแม่อาย จังหวัดเชียงใหม่ จำนวน 1243 คน ซึ่งกลายเป็นบรรทัดฐานไม่ให้เจ้าหน้าที่รัฐทำตามอำเภอใจได้อีกต่อไป

            รศ.ดร.พันธุ์ทิพย์ กาญจนะจิตรา สายสุนทร หรืออาจารย์แหววของลูกศิษย์ลูกหาทั้งในและนอกคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ใช้เวลากว่า 20 ปีในการแก้สมการ กฎหมาย-สัญชาติ-อคติ-สิทธิ จนมีโอกาสไปเข้าไปนั่งอยู่ในคณะกรรมหลายชุดของหลายองค์กร ก่อนจะมารั้งตำแหน่งสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่กำลังจะหมดวาระในต้นเดือนกันยายนนี้

            หมวกใบใหม่แม้จะไม่อาจบันดาลทุกอย่างได้อย่างใจหวัง แต่ทุกย่างก้าวคือการเรียนรู้ สำหรับอาจารย์แหววห้องเรียนนี้ให้อะไรมากมาย โดยเฉพาะ'พลัง'ในการสานต่อภารกิจที่ยังไม่จบลงตามวาระ

           

-อะไรคือเหตุผลที่ทำให้อาจารย์ด้านกฎหมายกลายมาเป็นนักต่อสู้เพื่อคนไร้รัฐไร้สัญชาติคะ

            คือเราเป็นข้าราชการ ตอนนั้นสมัยนายกชวน หลีกภัย มีคำสั่งให้มาดูเรื่องกฎหมายสัญชาติก็เลยได้เข้ามาทำ จริงๆ เป็นคนสนใจเรื่องสังคมนะ แต่สนใจในมุมด้านกฎหมาย สนใจเฉพาะงานตรงหน้าที่ แต่พอต้องเข้ามาทำงานด้านนี้ปั๊บ รู้สึกว่าไอ้มาตราต่างๆ แก้ปัญหาสังคมไม่ ได้ อย่างในกรณีถอนสัญชาติคนแม่อาย เราเจอคนอย่างยายหล้า ม่านจี ถือบัตรประชาชนไทย ขณะที่แม่มน (ลูกสาว) กลายเป็นว่าไม่ใช่คนไทย จะไม่ใช่คนไทยโดยหลักสืบสายโลหิตได้อย่างไร ไม่เข้าใจว่าเรื่องราวแบบนี้เกิดกับคนไทยดั้งเดิมได้อย่างไร ฉะนั้นตรงนี้ทำให้เราเรียนรู้อย่างหนึ่งว่าเมื่อเราสอนเฉพาะตัวบทกฎหมาย แต่เราไม่ได้สอนว่าภารกิจของตัวหนังสือมันมีต่อสังคมอย่างไร มันก็เกิดปัญหาขึ้น และการได้ไปลงพื้นที่ไปพูดคุยกับชาวบ้านก็ทำให้เราเพิ่งได้เปิดลูกตาดูว่าเรื่องราวต่างๆ นั้นเป็นอย่างไร  

            อีกอย่างมันคงมาจากแรงบันดาลใจของครู ก็คือคิดว่าเราช่วยใครได้ก็ต้องช่วย เราเป็นครูก็ต้องทำหน้าที่ของเราให้ดีที่สุด เรามั่นใจว่ากฎหมายมันสามารถจะศักดิ์สิทธิ์ได้ สามารถแก้ปัญหาได้ แต่พอเราเดินเข้าไปดูจริงๆ เราพบว่ามันมีปัญหามากกว่าที่ตัวบทกฎหมายจะแก้ปัญหาได้

            โดยส่วนตัวคิดว่าเรื่องคนไร้รัฐไร้สัญชาติมันเป็นเรื่องไม่น่าเกิด แต่ตอนนี้มันก็ยังเกิดอยู่ มันเป็นความรู้สึกเดียวกับตอนที่คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ให้มาดูแลเรื่องนี้เมื่อประมาณปีพ.ศ.2537 ที่มีกะเหรี่ยงจากท่าสองยางมาเยี่ยมที่ธรรมศาสตร์แล้วมาขอให้ทำให้เขาได้บัตรประชาชน พอไปดูข้อเท็จจริงแล้วทุกคนสัญชาติไทยโดยการเกิด ไม่เข้าใจว่าแล้วทำไมกฎหมายซึ่งมันมีผลกับคนสมัยก่อนก็ประมาณ 60 ล้านคน จึงไม่มีผลกับคนหยิบมือเดียว

            เหตุผลก็คือเขาอยู่ในพื้นที่ห่างไกล เขาไม่พูดภาษาไทย ความรู้ไปไม่ถึงเขา และอีกเหตุผลหนึ่งก็คือ นับแต่ปีพ.ศ. 2516 ที่มีกลุ่มชาติพันธุ์ที่อาศัยอยู่ในประเทศเมียนมาร์ ลาว หรือจีนตอนใต้อพยพเข้ามาปะปนจนทำให้เรื่องนี้มันยากขึ้น ก็อาจจะใช่ แต่ว่าพอปีสักพ.ศ. 2542-2543 มันก็แก้ไปได้แล้วนะ แล้วพอปีพ.ศ. 2548 คุณจาตุรนต์ ฉายแสง ให้มาดูตรงนี้ก็กลับเข้าไปเคลียร์ พอปีพ.ศ. 2558 เกิดขึ้นอีกแล้ว มันท้าทายคนเป็นครูนะว่าเรื่องนี้มันเกิดขึ้นได้อย่างไร

-ทั้งที่กฎหมายก็แก้แล้ว ทำไมถึงวันนี้ปัญหาเดิมๆ ยังวนกลับมาอีก

            ก็ไม่รู้เหมือนกัน หลายคนก็ฟันธงว่าเป็นเพราะกระบวนการทุจริต ทุกคนกลัวการทุจริต แต่ต้องสังเกตดู บางทีกระบวนการเรียนรู้มันอาจไม่มีศักยภาพหรือเปล่า ฉะนั้นตรงนี้ต้องถอดบทเรียน ต้องกลับไปดูว่าทำไมสถานการณ์มันจึงถอยหลัง อย่างตอนนี้ถ้าเราอ่านรายงานของสถานทูตอเมริกันที่ว่าด้วยเรื่องสิทธิมนุษยชนในประเทศไทย เขาก็จะยืนยันเหมือนกับรายงานเทียร์ที่ทำในเรื่องค้ามนุษย์ว่า ในส่วนกลางดูจะเข้าใจในเรื่องความไร้สัญชาติของชาวเขา แต่ในระดับโลคัล ซึ่งเขาคงหมายถึงอำเภอกับจังหวัด ไม่มีความเข้าใจในส่วนนี้

            ตอนนี้ถ้าเราจะเกลียดไอ้กันเราก็เกลียดได้ แต่ต้องหันกลับมาดูว่าเอาเข้าใจจริงๆ ชาวเขาของเราเดือดร้อนเพราะเรื่องนี้จริงหรือเปล่า และมันเป็นจุดเริ่มต้นทำให้เขามีความยากลำบากจนเสี่ยงต่อการเป็นเหยื่อของการค้ามนุษย์จริงหรือเปล่า และถ้าสิ่งที่เขาพูดมันไม่จริงก็ต้องชี้แจง จริงๆ ข้อมูลที่ไปถึงอเมริกาก็ผิดหลายจุด เช่น เมื่อปีที่แล้วมีการขจัดความไร้สัญชาติให้กับชาวเขาแค่ 900 ราย นี่ผิดมากเลย เราต้องลุกขึ้นมาชี้แจงว่า ไม่ใช่ มันมีมากกว่านั้น มันน่าจะเกือบแสน อะไรอย่างนี้ค่ะ ซึ่งตัวเลขที่กรมการปกครองเขาก็มีกันนะ ยังบอกเลยว่าคุณก็ชี้แจงออกมาสิว่าอะไรเป็นอย่างไร ทุกวันนี้เราเหมือนเอามือปิดหน้าแล้วบอกปัญหาไม่มี คือถ้ามันมีก็ต้องแก้ เวลาเขาบอกมีปัญหา โกรธเขาได้อย่างไร แต่ถ้ามันไม่มีก็บอกเขาสิว่าไม่มีปัญหา ความจริงมันคืออย่างนี้นะ ซึ่งเราก็คุยกันในหมู่คนทำงานวิชาการว่าคงต้องออกมาพูดเหมือนกันว่าอะไรเป็นอะไร

            จริงๆ แล้วปริมาณการค้ามนุษย์ในประเทศไทยก็ไม่เยอะนะ เรื่องของคนไร้รัฐไร้สัญชาติให้จริงๆ จังๆ ว่า 5 ล้านคน แล้วในจำนวนนี้ก็มีคนจากประเทศเพื่อนบ้านที่อพยพเข้ามาเติม ประเมินจาก 70 ล้านคน มันก็ไม่ถึง 5 เปอร์เซนต์ แต่เวลาที่เราถูกชาโดว์รีพอร์ทเข้ามามันเป็นเคสแรงๆ เคสที่มันละเมิดจะๆ

-ทัศนคติมีส่วนที่ทำให้ปัญหาเหล่านี้ยุ่งยากขึ้นหรือเปล่า

            ทัศนคติมันก็มีเปลี่ยนและไม่เปลี่ยนเนอะ จำได้ว่าแรกๆ ที่ทำงานเนี่ยจะมีคนมาถามเลยว่า ขายชาติเหรอ ไล่แจกสัญชาติให้ชาวเขา ตอนนั้นโดนแรง แต่เดี๋ยวนี้มันเปลี่ยนไป จะเห็นได้ว่าทำงานง่ายขึ้น คนแยกแยะระหว่างชาวเขาดั้งเดิม ชาวเขาอพยพมานานแล้วได้มากขึ้น เมื่อเร็วๆ นี้มีคนโพสต์ในเฟซบุ๊คถึงน้องหม่อง ทองดี ว่าควรจะต้องรับรองสิทธิในสัญชาติโดยหลักดินแดนอะไรอย่างนี้ คือสถานการณ์ด้านทัศนคติของสาธารณชนก็เปลี่ยนไป แล้วสื่อมวลชนก็มีความเข้าใจมากขึ้น สมัยก่อนคุยกับสื่อมวลชนแล้วจะปวดหัว เพราะคุยกันไม่ค่อยรู้เรื่อง แต่เดี๋ยวนี้จะพบว่าสื่อมวลชนรู้เรื่องมากขึ้น สื่อมวลชนรุ่นใหม่ก็ใช่ว่าจะรู้เรื่องไม่ได้ เนื่องจากมันมีการอ้างอิง มีงานเก่าๆ ให้พวกเขาได้อ่านกัน

            คือบ้านเมืองมันไม่ได้นับศูนย์มันนับสิบแล้วล่ะ เพียงแต่ตอนนี้คนที่มันอยู่ในความไม่รู้ น่าสนใจว่าเพราะอะไรเขาถึงไม่รู้ แล้วถ้าเกิดเบอร์หนึ่งของอำเภอ เบอร์หนึ่งของจังหวัด มีความไม่รู้ แล้วมันจะเป็นอย่างไร

            อย่างวันนี้เหมือนกันเห็นเฟซบุ๊คที่เผยแพร่ว่า โอ๊ย...ตายแล้วมีเอทีเอ็มเป็นภาษาเมียนมาร์ที่สมุทรสาคร โอ้โห...ถ้าเกิดมันมีเฟซบุ๊คที่เมียนมาร์บอกว่า ตายแล้วมีเอทีเอ็มเป็นภาษาไทยที่เนปิดอว์ ที่มะละแหม่ง แล้วมันจะเป็นยังไง คือเขาไม่เข้าใจว่านี่มันคือการเข้าถึงทางเทคโนโลยี ซึ่งเดี๋ยวนี้คอมพิวเตอร์มันเข้าใจทุกภาษา แล้วทำไมจะต้องใช้เฉพาะภาษาอังกฤษ เราไปอยู่เนปิดอว์เราก็อ่านภาษาไทยได้ เราไปอยู่นิวยอร์คเราก็เลือกโปรแกรมภาษาไทยได้ เพราะฉะนั้นทัศนคติเนี่ยค่ะที่มัน... บางทีมันไม่ได้อยู่ที่ความรู้นะ มันอยู่ที่การต้องเข้าไปบอกเขาว่าถ้าคิดอย่างนี้ ประเทศไทยถอยหลังนะ เขาเออีซี เขาข้ามแดนอะไรกันหมดแล้ว แต่เรายังบล็อคทุกอย่าง

            การที่เอทีเอ็มเป็นภาษาเมียนมาร์ก็แปลว่าทรานแซคชั่น (Transaction) ทางการเงินมันจะทำข้ามแดนสะดวกมากยิ่งขึ้น มีความปลอดภัยทางการเงิน แทนที่จะต้องกำเงินสดข้ามแดนไป แต่ทันทีที่ภาษาไทยไม่สามารถถูกใช้ในตู้เอทีเอ็ม แค่นี้ก็รับไม่ได้แล้ว มันก็ทำให้เราต้องกลับมานั่งนึกนะว่า เอ..สิ่งนี้ถูกมั้ย เราจะบังคับให้ทุกคนใช้ภาษาไทยเหรอ ทั้งๆ ที่เขาไม่รู้ภาษาไทยในประเทศเรา แล้วเราล่ะเวลาเราไปอยู่ในประเทศของเขา แล้วเราจะต้องซัฟเฟอร์กับการที่เราไม่เข้าใจภาษาบ้านเขา เราไปจีน เราไปญี่ปุ่น เราไม่เห็นภาษาอังกฤษ ไม่เห็นภาษาไทย เราก็ไปไหนไม่ถูก ถูกมะ ก็เหมือนกัน ทำไมเราไม่คิดกลับกันล่ะ

-กลายเป็นว่าการแก้ปัญหาสถานะบุคคลไม่ใช่แค่เรื่องกฎหมายแล้ว?

            ตอนเริ่มต้นก็หลงทางอยู่ปีสองปี คือพยายามที่จะใช้กฎหมายอย่างเดียว แล้วก็สู้แต่ลำพังกับระบบที่มันเป็นไปตามกฎหมายลายลักษณ์อักษร คิดถึงคดีแม่อายมากเลย เป็นคดีที่สู้ในเรื่องของคนไร้สัญชาติที่ร้ายแรงที่สุดที่ไปสู่ศาล จริงๆ ตอนที่ศาลยืนยันว่าเขาเป็นคนสัญชาติไทยโดยการเกิด เขาก็เสียสิทธิไปตลอดชีวิตของเขา 50-60 ปี เขาเริ่มต้นต่อสู้ตอนที่เขาอายุ 50 แต่ตอนที่เขาชนะคดีเขาอายุ 61-62 ปี มาถึงตอนนี้ก็เลยรู้สึกคิดถึงคดีแม่อายมาก เป็นคดีที่ใช้เวลา 3 ปี เป็นคดีที่สู้โดยที่เราไม่ได้พูดในศาลอย่างเดียว เราสู้ในสื่อมวลชน เราพยายามเขียนคำฟ้องคำให้การออกไปในหนังสือพิมพ์ แล้วก็แปลกใจว่าสื่อมวลชนสมัยนั้นก็สนใจปัญหายากๆ ด้วยเหมือนกัน ถึงวันนี้ก็ยังอยากให้มีสื่อที่พยายามจะถ่ายทอดเรื่องจริง ไม่อยากให้สื่อดราม่ากับปัญหาอย่างเดียว สื่อควรจะพูดถึงทางออกด้วย

            จริงๆ แล้วมาถอดบทเรียนได้จังๆ ก็ตอนที่อาจารย์ประเวศ วะสี ท่านเรียกไปคุยด้วยว่า “เหนื่อยใช่มั้ย นี่นะสิ่งที่ควรทำ” ท่านก็ให้เงินมาจำนวนหนึ่งบอกว่าไปทำงานวิจัยเรื่องสื่อเพื่อสิทธิมนุษยชน ตอนนั้นก็ให้คุณฐิตินบ โกมลนิมิ เป็นคนจัดโรงเรียนเคลื่อนที่ แล้วก็เอาสื่อไปยืนดูเราทำงาน แล้วก็เขียนงานออกมา ซึ่งเขาเขียนได้ดีกว่าเรา ฉะนั้นโครงการวิจัยจึงได้กลายเป็นพื้นที่เรียนรู้ แล้วตัวเองก็หัดที่จะใช้ภาษาที่มันเข้าใจง่ายมาก ขึ้น เป็นภาษาชาวบ้านมากขึ้น ตอนนี้เวลาที่เขียนหนังสือ หรือพูดอะไรก็ตาม ก็จะมีอาจารย์บางท่านบอกว่าเป็นวิชาการน้อยลงนะ เราก็รู้สึกว่าถ้าเราพูดให้ชาวบ้านเข้าใจมากขึ้นแล้วมันเป็นวิชาการน้อยลง ก็แสดงว่าวิชาการนี่ไม่ใช่เพื่อชาวบ้านนะ ตอนนี้เกิดความรู้สึกว่า มันเหมือนคนขวางโลกอ่ะ คือถ้าศาสตราจารย์หมายถึงว่า ฉันจะต้องทำอะไรที่มันใช้ไม่ได้ในชีวิตจริงจะเป็นไปทำไม

-อีกโครงการหนึ่งซึ่งเป็นที่พึ่งทางกฎหมายให้กับคนทั่วไปก็คือ 'บางกอกคลินิค' มีที่มาอย่างไรคะ

            บางกอกคลินิค จริงๆ มันก็คือ Social Lab เราเป็นอาจารย์สายปฏิบัติ เป็นอาจารย์ฝึกทนายอะไรอย่างนี้ แล้วสิ่งที่สอนอยู่เขาเรียก People Management พูดถึงการรับรองสถานะบุคคล ซึ่งจะว่าไปแล้วก็คือข้อ 6 ในปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชนว่ารัฐมีหน้าที่รับรองสถานะบุคคลตามกฎหมาย จริงๆ พูดกันมาตั้งแต่ปี พ.ศ.2491 แต่มันไม่ได้ถูกสอนในมหาวิทยาลัย ฉะนั้นในยุคนั้น ตอนที่จบปริญญาเอกกลับมาประเทศไทย ประมาณปีพ.ศ.2532 แล้วมาสอนที่คณะนิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ ก็จะมีประมาณบางกอกคลินิคเนี่ยที่ให้ลูกศิษย์ได้ฝึกปฏิบัติจริง แต่มันไม่ได้ทำมาร์เก็ตติง พอตอนหลังเริ่มมีช่องทางเผยแพร่มากขึ้น มีโซเชียลเน็ตเวิร์ค คนก็เลยรู้จักมากขึ้น

            แล้วตรงนี้มันก็ทำให้เกิดกระบวนการเรียนรู้ร่วมกันระหว่างนักกฎหมายแท้ เพราะเราจะไม่ใช่นักกฎหมายเชิงปรัชญาแบบล่องลอยบนอากาศ จะเป็นประมาณแบบ ถ้า 90 วันไม่เสร็จฉันฟ้องนะ อะไรอย่างนี้ ซึ่งเราก็จะมีผลสำเร็จ คุณจริงกับเรา เราก็จริงกับคุณ ฉะนั้นถ้าคุณทำให้ชาวบ้านเสียหาย เดี๋ยวเราฟ้องเรียกค่าเสียหายนะ อะไรแบบนี้ 

-พอได้มาทำงานกับภาคประชาสังคมเยอะๆ เป็นอย่างไรบ้างคะ

            สังคมไทยเป็นสังคมประนีประนอม เพราะฉะนั้นเรื่องบางเรื่องที่มันน่าจะจบๆ ไปแล้ว มันก็ยังไม่จบ แล้วในที่สุดเราก็จะบ่นว่า กฎหมายมันไม่ศักดิ์สิทธิ์ ก็กฎหมายมันไม่มีชีวิต แต่เราต่างหากที่เป็นผู้ทรงสิทธิ เป็นผู้รักษาการตามกฎหมาย อย่างบางทีเจ้าของปัญหามาบอกว่าอาจารย์ทำยังไงก็ได้ให้ผมมีบัตรประชาชนนะ แต่พอจะฟ้องคดีปั๊บ อาจารย์ผมไม่ฟ้องนะ ไม่อยากมีปัญหา ไม่อยากให้ใครรู้ว่าผมไร้สัญชาติ เพราะคนในมหาวิทยาลัยเข้าใจว่าผมเป็นคนสัญชาติไทย คือเขาอับอายในปัญหาที่เขาเป็น ทั้งๆ ที่เขาไม่ควรอับอาย เพราะว่าเขาไม่ใช่ผู้ผิด ไอ้ความรู้สึกอายที่ไม่มีบัตรประชาชนมันน่าสนใจนะ มันเกิดขึ้นกับผู้ไม่ได้กระทำความผิดได้อย่างไร

            สังคมไทยส่วนหนึ่งทำให้คนที่ไม่ได้กระทำความผิดต้องซุกซ่อนตัว ไปไปมามาตอนนี้ก็เลยรู้สึกว่าเราเริ่มไม่ใช่นักกฎหมายแท้ละ เรากลายเป็นนักสังคมวิทยากฎหมายหรือเปล่า ชักกลุ้มใจ แต่รู้สึกอย่างหนึ่งนะคะว่า อาจจะเหมาะสำหรับการทำงานในการยกร่างกฎหมาย เราเริ่มเห็นว่ากฎหมายถ้าร่างแบบนี้มันไม่ค่อยมีประสิทธิภาพ ร่างแบบนี้มันใช้ได้

-ที่ผ่านมาอาจารย์มีโอกาสเข้ามาทำงานกับสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) สามารถผลักดันเรื่องนี้ได้มากน้อยแค่ไหนคะ

            เราก็พยายามconvince(โน้มน้าว)กรรมาธิการยกร่างรธน.แต่ไม่สำเร็จ คือขอให้คุ้มครองคนสัญชาติไทยในรัฐธรรมนูญในแนวคิดทั่วไปในมาตรา 5 วรรค 2 ก็ไม่มีคนเห็นด้วย บอกว่าไม่จำเป็นต้องเขียนลงไป แต่เราคิดว่ารัฐธรรมนูญมันยิ่งใหญ่ ถ้าปรากฎในรัฐธรรมนูญว่าต้องคุ้มครองคนสัญชาติไทยในวิกฤติการณ์นะ มันก็จะแก้ปัญหาการทำงานไม่ประสานกัน การไม่มีหน่วยงานเฉพาะที่จะดูแลคนไทยในต่างประเทศ แต่กลายเป็นว่ารัฐธรรมนูญประเทศโน้นไม่ทำประเทศนี้ไม่ทำ ก็ถ้ามันเป็นปัญหาของประเทศไทย ประเทศไทยก็ต้องทำสิ ทำไมมันไม่สามารถให้รัฐธรรมนูญกับคนยากคนจนที่ออกไปหางานทำในต่างประเทศ ไม่เข้าใจ ก็ไม่รู้นะเราได้พูดแล้ว ที่เหลือมันเป็นหน้าที่ของกรรมาธิการยกร่าง คุณบอกว่าอยากให้รัฐธรรมนูญเป็นฮิวแมนนิสต์ ให้เลยสิ

            หรืออีกมาตราหนึ่งก็ไม่ให้นะ คือในมาตรา 4 วรรค 2 ขอว่าจะต้องรับรอง หรือเอาประโยคในข้อ 6 ปฏิญญาสากลเข้ามาใส่ เพราะว่ามันมีความสับสน ตอนนี้หลายโรงพยาบาลไม่ยอมออกหนังสือรับรองการเกิดให้กับลูกแรงงานต่างด้าว ถามว่าถ้าเขาไม่มีหนังสือรับรองการเกิดแล้วเขาจะไปแจ้งการเกิดในประเทศเขาก็ไม่ได้ เขาก็กลายเป็นคน ไร้รัฐตกหล่นอยู่ในประเทศไทย ประเทศไทยก็ไม่ได้อะไร ไม่มีใครได้อะไรจากทัศนคติที่ผิดพลาด จริงอยู่ถึงเราใส่หรือไม่ใส่ มันก็ผูกพันประเทศไทยอยู่แล้ว ซึ่งพอเราไม่ทำเราก็ถูกบอยคอตในเวทีนานาชาติ แล้วทำไมเราไม่ใส่ลงไป คือใส่ ไม่ใส่ ระบบกฎหมายไทย มันก็ดีอยู่แล้ว แต่มันอาจทำให้เกิดการปรับทัศนคติของมนุษย์ในสังคมไทยที่ทำให้เรื่องของคนไร้รัฐไร้สัญชาติมันเกิดขึ้น

            ก็ไม่ค่อยเข้าใจการที่เราอยากให้รัฐธรรมนูญสวยงาม สั้น กระชับ แต่ไม่ได้สะท้อนปัญหาที่มันเป็นอยู่ในประเทศไทย แต่ก็คงไม่ถึงขนาดโหวตไม่รับเนอะ มีคนถามว่าตกลงจะโหวตไม่รับมั้ย ในฐานะนักกฎหมายระหว่างประเทศเราจะโหวตไม่รับก็ต่อเมื่อรัฐธรรมนูญมันขัดหลักกฎหมายระหว่างประเทศ ศีลธรรมของเราอยู่ตรงนี้

-ผิดหวังไหมคะที่ผลออกมาเป็นแบบนี้

            จริงๆ ไม่ได้ตั้งความหวังอะไรเอาไว้ ตอนแรกคิดด้วยซ้ำไปว่ามันน่าเบื่อ ในชีวิตตั้งแต่ปี 2534-35 ที่ถูกเรียกเข้ามาทำงานในวุฒิสภา ก็จะรู้สึกไม่ชอบจารีตของรัฐสภา ถึงวันที่ต้องเข้ามาอีกครั้งแบบ...อึดอัดมาก แต่พอดีผู้ใหญ่ที่เคารพนับถือท่านขอไว้ว่า อะไรที่ยังทำไม่เสร็จก็ทำให้เสร็จ ก็เออ...มาก็มา

            คนที่สภาหลายคนก็จะถามว่าใจคอจะทำแต่เรื่องคนไร้รัฐไร้สัญชาติเหรอ ก็เถียงในใจว่า เรื่องอื่นๆ มีคนพูดกันเยอะแล้ว ทำไมฉันจะพูดเรื่องนี้ไม่ได้ ก็ตลอดชีวิตก็ทำแต่เรื่องนี้มา ใครจะให้ทำอะไรก็ต้องเป็นเรื่องประมาณนี้ฉันถึงจะทำ ถ้าถามว่าคิดอะไรมั้ยก็ไม่ได้คิด แต่พอมาแล้วก็รู้สึกว่า สปช. คนข้างมากเป็นคนที่ตั้งใจจะปฏิรูปประเทศไทย แต่ประเทศไทยมีปัญหาเยอะมาก มีปัญหา 18 เรื่อง ได้มั้ง แต่พอเราเริ่มต้นจะทำงานได้ปั๊บมันจบ

            สำหรับตัวเองที่นี่มันเป็นแค่ห้องเรียนห้องหนึ่งทำให้เรารู้จักคนมากขึ้น ทำให้คนรู้จักเรามากขึ้น ความตั้งใจดีของเรามันก็ทำให้คนวิ่งเข้ามาช่วยเรามากขึ้น แม้ว่าหลายเรื่องมันไม่ได้กลายเป็นวาระการปฏิรูปหรือวาระการพัฒนา

-ถ้ามองสถานการณ์บ้านเมืองตอนนี้อาจารย์ห่วงเรื่องอะไรเป็นพิเศษ

            ที่น่าห่วงคือถ้าอคติในการรับรองสัญชาติให้กับมนุษย์ยังมีอยู่ เราคงไม่สามารถจะทำให้ช่องว่างของ Aging Society (สังคมผู้สูงอายุ) ลดน้อยลง ซึ่งอาจมองไม่เห็นว่าแล้วทำไม แก่ก็แก่ เด็กก็เด็ก คือมันจะไม่มีคนจ่ายภาษีมาเลี้ยงดูประเทศ ประเทศก็จะจนลงจนลง สวัสดิการสังคมที่เราคิดว่าดีที่สุดในเซาท์อีสเอเชียมันก็ไม่มีเงินไปเลี้ยงดู

            อีกอันหนึ่งคือตอนนี้มีคนไทยโดยเฉพาะคนยากจนออกไปทำงานในประเทศเพื่อนบ้านแล้วจะไปในพื้นที่ทุรกันดาร อย่างเมื่อปีที่แล้วมีคนขายเต็นท์จากสกลนคร ภรรยาท้องเจ็ดเดือนก็ยังทำงานได้ไปขายเต็นท์ในจังหวัดกะเหรี่ยง ปรากฏว่าลูกคลอดก่อนกำหนด แต่โรงพยาบาลที่นั่นไม่มีตู้อบเด็กอ่อนที่คลอดก่อนกำหนด คุณพ่อคุณแม่ซิ่งรถสุดฤทธิ์ 9 ชั่วโมงมาถึงโรงพยาบาลอุ้มผาง พอมาถึงโรงพยาบาล คุณหมอก็เอาใส่ตู้อบทันที ค่าใช้จ่ายวันละ 9,000 บาท โรงพยาบาลก็จ๊นจน เราก็ต้องรีบที่จะพิสูจน์สัญชาติให้กับเด็ก ติดต่อกระทรวงยุติธรรมเพื่อขอตรวจ DNA ว่าต้องรีบตรวจแล้วล่ะ เพราะว่าจะได้ช่วยโรงพยาบาลและช่วยเด็กได้ด้วย

            โชคดีมีผู้เชี่ยวชาญของกรมการปกครองไปถึงอุ้มผาง เขาบอก...อยู่กันตั้ง 14 คน ก็สอบปากคำสิ มาตรฐานเอาแค่ 2 คนเอง เห็นมั้ย พอความรู้ไปถึงที่เทศบาลอุ้มผาง แป๊บเดียวน้องก็ถูกบันทึกเป็นคนสัญชาติไทย โรงพยาบาลก็ได้ค่ารักษาพยาบาล แต่สิ่งที่เราให้น้องไม่ได้คือโอกาสในชีวิต น้องอยู่ได้ประมาณเดือนหนึ่งก็เสียชีวิต เราตั้งชื่อน้องว่าน้องอาเซียน เรื่องของน้องอาเซียนเป็นเรื่องที่พยายามจะเล่าให้กว้างที่สุด เพราะวันนี้เราน่าจะเป็นห่วงลูกคนไทยที่เกิดในต่างประเทศ อาจจะกลายเป็นคนไร้รัฐไร้สัญชาติในต่างประเทศ เมื่อเร็วๆ นี้ก็จะมีเรื่องลูกของผู้หญิงไทยที่ไปไร้รัฐไร้สัญชาติในญี่ปุ่น แล้วเรื่องแบบนี้ในเยอรมันมีเป็นร้อยเลย ส่วนใหญ่เป็นลูกของผู้หญิงบริการ

-ในอีกด้านหนึ่งความก้าวหน้าของการแก้ปัญหาไร้รัฐไร้สัญชาติก็มีเช่นกัน?

            คลินิคกฎหมายในโรงพยาบาล (โครงการสี่หมอชายแดน) เป็นเรื่องที่ตอนนี้มีความสุขมากเลย เพิ่งเล่าให้คนในสภาปฏิรูปฟังว่า วันนี้อะไรไม่ชัดก็ทำให้ชัด เช่น สมัยก่อนพอโรงพยาบาลจะแจ้งเกิดให้กับเด็กที่เกิดในโรงพยาบาล อำเภอบอกไม่ได้ ก็เปิดตัวบทมาดูเลย ผอ.โรงพยาบาลเป็นเจ้าบ้านนะ มันก็ต้องแจ้งเกิดครบขั้นตอนได้ เราพยายามสู้ตรงนี้ว่าถ้าเด็กเกิดในห้องคลอดโรงพยาบาลอย่างแรกต้องทำให้เขาไม่ไร้รัฐก่อน ไร้รัฐก็คือไม่มีชื่อในทะเบียนราษฎร์ ส่วนสัญชาติก็แล้วแต่ว่าสัญชาติของประเทศไหนก็ว่ากันไป ซึ่งโครงการนี้ไม่ใช่แค่โรงพยาบาลเดียว สี่โรงพยาบาล อุ้มผาง แม่ระมาด พบพระ ท่าสองยาง มีความสุขมากเลยค่ะ ตอนนี้เด็กที่เกิดในโรงพยาบาลเหล่านี้จะไม่ไร้รัฐแล้ว โรงพยาบาลเขาก็ติดป้ายเลย “เขตปลอดคนไร้รัฐ”

            ตอนนี้คุณไปดูเลยเด็กที่คลอดในโรงพยาบาลเหล่านี้ ต่อให้พ่อแม่ Undocumented (ไม่มีเอกสารแสดงตัว) ลูกก็มีเลขประจำตัว 13 หลัก แล้ววันหนึ่งที่ประเทศเมียนมาร์เขากลับมาขอคนของเขาคืนนะ เราจะเทเด็กเหล่านี้กลับเข้าไปในทะเบียนราษฎร์เมียนมาร์ ฉะนั้นโครงการสี่หมอชายแดน ก็คือโครงการที่ออกแบบเอาไว้ก่อน แล้วบรรดาคุณหมอก็มีบทบาทอย่างมาก ส่วนตัวเองตอนนี้ก็มีหน้าที่จุ้นจ้าน คุณหมอทำนั่นสิ คุณหมอทำนี่สิ

            ฉะนั้นสิ่งที่รัฐต้องทำต่อจากนี้คือ ยังมีคนยากจนที่เกิดนอกโรงพยาบาล บางทีคลอดที่บ้าน คลอดเอง ไม่ได้มีการรับรองการเกิด ซึ่งถ้ามีบุคลาการทางสาธารณสุขรับรู้ เช่นรับฝากครรภ์ หรือโรงพยาบาลเข้ามาดูแลการคลอด ก็มีคำสั่งออกมาแล้วว่าโรงพยาบาลมีหน้าที่ดูแลป้องกันความไร้รัฐให้กับเด็ก ทีนี้ก็เหลือกรณีเดียวคือการคลอดที่ไม่ได้ฝากครรภ์ไม่ได้อะไร ทีนี้จะทำอย่างไรให้กำนันผู้ใหญ่บ้าน สามารถที่จะรู้ว่าตัวเองมีหน้าที่ที่จะทำ กับอีกเรื่องหนึ่งคือตอนนี้มีคนไทยออกไปทำงานในต่างประเทศมาก แล้วไปคลอดกลายเป็นเด็กไม่มีสัญชาติ รัฐต้องเข้าไปดูแล

-อาจารย์คิดว่าอะไรกุญแจสำคัญของการแก้ปัญหาเหล่านี้คะ

            งานนี้ในทางสากลเขาเรียก Recognition of legal personality เพราะฉะนั้นการที่จะทำให้ไม่มีคนไร้รัฐไร้สัญชาติ มันต้องมีการรับรองคนเกิด ก็คือกฎหมายการทะเบียนราษฎร์ต้องเนี๊ยบ คนทุกคนต้องถูกบันทึก ฉะนั้นพอเราบันทึกว่าน้องอาเซียนเกิดเมียนมาร์ พ่อสัญชาติไทย แม่สัญชาติไทย มันส่งผลโดยพลันให้น้องอาเซียนมีสิทธิในสัญชาติไทยโดยหลักสืบสายโลหิต ซึ่งตรงนี้ไม่ต้องเรียนนิติศาสตร์ก็ต้องรู้ ถ้าพ่อเป็นหมา ลูกเป็นอะไร เป็นแมวมั้ย ถึงบอกท่านนายอำเภอที่บอกว่าแค่ตรวจ DNA ว่าเป็นพ่อเป็นลูกกันจริงมั้ย ไม่พอ ต้องเกิดในประเทศไทยด้วย ลองคิดดูซิว่าถ้าท่านไปมีลูกในอเมริกา ลูกท่านเป็นต่างด้าวไปเลยมั้ย เคยถามกลับหลายคนแล้วเหมือนกันนะ

            ปัญหาการไร้รัฐไร้สัญชาติมันเป็นปัญหาที่เกิดจากการรับรองสถานะบุคคลผิดพลาด ปัจจุบันเรา 70 ล้านคน มีปัญหาแค่ 5 ล้านคน เพราะอะไร เพราะว่าเราถูกวางรากฐานมาตั้งแต่พ.ศ. 2450 ตอนนั้นเวลาคนจีนลงเรือสำเภามา หยิบใส่ทะเบียนราษฎร์ คนฝรั่งมาสุขุมวิทปั๊บ ท่านเจ้าพระยาที่เป็นฝรั่งใส่หมดเรียบร้อย จดทะเบียนคนเกิด ใครตั้งบ้านเรือนอยู่ในประเทศไทยก็จดทะเบียนคนอยู่ ใครตายก็จดทะเบียนคนตาย มันเดินมาตั้งแต่ตอนนั้น คนเยาวราชใช้เวลา 20 ปีก็เป็นคนไทยโดยการสืบสายโลหิต แล้วก็เป็นนักการเมือง แล้วก็เกลียดคนอื่น แล้วก็กลัวระนอง กลัวทำไม

            พรบ.สัญชาติมีมาตั้งแต่พ.ศ.2456 พรบ.คนเข้าเมืองพ.ศ.2470 ปัญหาไร้รัฐไร้สัญชาติที่มันยังอยู่เพราะความเข้าใจผิดของรัฐ ของเจ้าหน้าที่ของรัฐ  วิธีแก้ก็คือทันทีที่คนเป็น Undocumented จะต้องรีบบันทึก จะต้องรีบแสวงหารัฐเจ้าของสัญชาติ ปัญหาแบบนี้จึงไม่เกิดในยุโรปอีกแล้ว เกิดในประเทศที่การศึกษานิติศาสตร์ ไม่สามารถเชื่อมกับรัฐศาสตร์ได้

-กฎหมายก็ดี แนวทางการแก้ปัญหาก็มีแล้ว ตอนนี้ก็เหลือแค่ปมเดียว?

            อคติ คือถ้าคนเราไม่มีอคติ เริ่มต้นเราไม่แน่ใจก็แสวงหาความรู้ แล้วก็จะเอาความรู้นั้นไปทำงานได้ แต่ถ้าคุณเจออคติ ต่อให้มีความรู้ก็ช่วยอะไรไม่ได้ ฉะนั้นสิ่งที่ต้องทำให้ได้คือเราควรหาให้เจอว่าอคติอยู่ตรงไหน แล้วความไม่ถูกต้องจะต้องถูกจัดการอย่างตรงไปตรงมา บางทีการลูบหน้าปะจมูกแบบไทยๆ มันก็ทำให้อคติคงอยู่ ส่วนความไม่รู้ก็ต้องแก้ด้วยความรู้ ทีนี้มันมีอคติอีกอย่างที่น่าเป็นห่วงคือ คนไม่รู้แต่ทำตัวเป็นผู้รู้ไปก่อน มันก็ไปกันใหญ่

            มาถึงวันนี้สิ่งที่ได้เรียนรู้คือ แค่เก่งกฎหมายอย่างเดียวไม่พอ ต้องรู้บริบทของสังคมด้วยว่าอะไรมันเป็นอะไร การมาอยู่ในสปช.ก็เป็นกระบวนการเรียนรู้อันหนึ่ง แล้วเราก็ได้รู้ว่าปัญหาใหญ่ๆ ในประเทศไทยมีอีกเยอะ ปัญหาของคนที่เขาไม่ยอมกันในเรื่องของลัทธิทางการเมือง ซึ่งคนเหล่านี้ก็จะไม่มีปัญหาอะไรกับเราผู้ซึ่งสู้เพื่อชาวเขาชนกลุ่มน้อยอะไรอย่างนี้

-ทำงานมานาน ฝ่าด่านอคติมาเยอะ รู้สึกท้อบ้างไหมคะ

            เคย แต่พอได้นั่งคิด อย่างเวลาไปที่โครงการสี่หมอชายแดน หมอที่นั่นบางท่านไม่เคยไปต่างประเทศเลยนะ จบแล้วก็อยู่ที่ชายแดนตลอด พอเราลงไปทำงานด้วยแล้วรู้สึกถึงความทุ่มเท...มันหาย คือคนเป็นหวัดก็มีทุกวัน ฉะนั้นไอ้โรคร้ายที่มันกลับมามันก็มี แล้วเราจะทำยังไง เราก็ต้องเชี่ยวชาญในการรักษามากขึ้น เดี๋ยวนี้พอเราแก่ลง รู้จักคนมากขึ้น มองโลกกว้างขึ้น ยิ่งทำให้รู้สึกคึกคักมากขึ้น

-ถึงวันนี้อะไรคือตะกอนความคิดที่อยากบอกกล่าวกับสังคม

            ประการที่หนึ่งคือ การปรากฎตัวของคนไร้รัฐไร้สัญชาติไม่ใช่ความน่าอับอาย เขาเป็นคนที่ป่วย เป็นคนที่เราต้องให้กำลังใจให้เขารักษาโรคให้ถูกให้ควร คนที่ไม่ได้เกิดประเทศไทย พ่อแม่ก็ไม่ได้เกิดประเทศไทย เราไปทำให้เขาอยากได้บัตรประชาชนไทยมันก็ไม่ถูก ยิ่งผลักดันให้เขาไปสู่การทุจริตคอรัปชั่น เพราะฉะนั้นเราหยุดอยู่ที่ความเป็นมนุษย์ เพื่อให้ทุกคนได้มีศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ มีคุณภาพชีวิต มันก็น่าจะดี

            ฉะนั้นการไร้รัฐไร้สัญชาติมันแก้ได้ คนไร้รัฐก็คือคนที่ไม่ถูกบันทึกในทะเบียนราษฎร์ ก็บันทึกเสีย มันดีต่อประเทศไทยด้วย เพราะว่าเป็นการทำตามมาตรฐานระหว่างประเทศ จากนั้นค่อยผลักดันให้เขาได้รับการรับรองสัญชาติจากรัฐต้นทางหรือรัฐปลายทาง หลักกฎหมายมันก็ไม่ได้ยาก ถ้าเขากลับประเทศต้นทางได้ แล้วไม่ตาย ก็กลับได้ แต่มนุษย์มีเสรีภาพ ถ้าเขาอยากไปประเทศไหนก็ต้องให้เขาไป

            เรื่องไร้รัฐไร้สัญชาติมันเป็นมายาคติ ไม่มีหรอก มีแต่เจ้าหน้าที่รัฐที่ทำให้มันเกิดขึ้น มนุษย์ทุกคนคือต้นทุนในการพัฒนา ความรู้ตรงนี้ต้องขยายไปในกลุ่มคนที่ไม่รู้ คนที่ยังมีอคติว่า คุณทำให้ประเทศไทยไม่พัฒนานะ

            กลับไปจุดเดิมว่าไร้รัฐไร้สัญชาติ มันเป็นโรคร้ายที่มนุษย์คนนั้นประสบ เขาไม่ใช่ปัญหาความมั่นคงของประเทศนะ อย่าปล่อยให้พูดกันว่าเรื่องนี้เป็นปัญหาความมั่นคง วันนี้ต้องใส่ความจริงเข้าไป การรับรองสถานะบุคคลมันสร้างความมั่นคงให้กับมนุษย์ สร้างความมั่นคงให้กับประเทศชาติ สร้างความมั่นคงให้กับประชาคมระหว่างประเทศที่เราอาศัยอยู่ ซึ่งวันนี้ก็คือประชาคมอาเซียน

            หลักพื้นฐานของเรื่องนี้ก็คือว่า ถ้ามนุษย์เกิดในประเทศไหนประเทศนั้นต้องบันทึกคนนั้น เพราะฉะนั้นวันนี้ในส่วนของกฎหมายมันไม่มีอะไรที่ต้องแก้ไขมาก เหลือแค่ทำอย่างไรให้คนไม่รู้ได้รู้ คนที่มีอคติเขาเลิกใช้อคติ