คุยกับ 'กรณ์ จาติกวณิช' กับการกลับมาพร้อม 'เป้าหมาย' เศรษฐกิจไทยต้องโต 5%

"กรุงเทพธุรกิจ" ชวนพูดคุยกับ คุณกรณ์ จาติกวณิช อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง กับ 20 บนเส้นทางการเมือง และมุมมองของเขาต่อ “ทุนเทา–ฟอกเงิน” ที่กำลังกดทับความเชื่อมั่นประเทศ ไปจนถึงโจทย์ใหญ่ด้านการคลัง-เศรษฐกิจที่ไทยกำลังเผชิญ พร้อมการกลับมาพร้อม "ความเชื่อ" และ "เป้าหมาย" ว่า เศรษฐกิจไทยต้องโตให้ได้ 5%

ทำไมประชาธิปัตย์ถึงให้ความสนใจกับประเด็นเรื่องเส้นทางการเงินของทุนเทา โดยเฉพาะผ่านตลาดหุ้นไทยในช่วงที่ผ่านมา

เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก เงินที่กำลังผ่านกระบวนการฟอกในระบบเศรษฐกิจไทย ต้องบอกว่าประเทศไทยไม่ใช่ประเทศ scammer แต่เป็นประเทศที่โดน scam แล้วเอาเงินมาฟอกในตลาดหุ้น อสังหาริมทรัพย์ ทองคำ คริปโท

มันสร้างปัญหามากมาย คนไทยนอกจากถูกโกงเงินไปแล้ว คนที่โกงก็ยังเอาเงินมาฟอกในระบบของเรา มันทำให้เงินบาทแข็งค่าขึ้น กระทบผู้ส่งออกที่ทำมาหากินอย่างสุจริต นี่ถึงระดับความมั่นคงทางเศรษฐกิจของชาติเลย

วิธีดีที่สุดในการสู้กับ scammer คือตามเส้นทางการเงิน ปิดเส้นทางการฟอกเงิน เราเลยมุ่งเป้าไปที่ธุรกรรมในตลาดหุ้นเป็นหลัก พบหลักฐานที่ผิดปกติมากมาย เราเลยคิดว่าควรแจ้งไปที่หน่วยงานที่รับผิดชอบคือสำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ปปง.)

แล้วมันส่งผลกระทบต่อเศรษฐกิจภาพรวมของไทยยังไงบ้าง?

มหาศาลเลยครับ

อันดับแรกคือเรื่อง อัตราแลกเปลี่ยน การฟอกเงินเยอะๆ ซื้อบาทเยอะๆ ทำให้ค่าเงินบาทสูงขึ้น ผู้ส่งออกเดือดร้อน

แต่ที่มีผลกระทบมากที่สุดคือเรื่องความน่าเชื่อถือ ความเชื่อมั่น ความนิยมในการลงทุนในตลาดหลักทรัพย์ไทยน้อยลงเรื่อยๆ นักลงทุนบอกว่า "ดูมันไม่น่าไว้วางใจ ธรรมาภิบาลไม่ดี"

นอกจากนั้น มันกระทบการแข่งขันที่ไม่เป็นธรรม นักธุรกิจที่แข่งขันโดยบริสุทธิ์ต้องมาแข่งกับนักธุรกิจที่มีเงินไม่มีต้นทุน สู้กันไม่ได้

และที่สำคัญ มันขยายไปถึงวงการการเมือง การฟอกเงินผ่านการเมือง ซื้ออิทธิพล ซื้อนักการเมือง เพื่อปกป้องดูแลตัวเอง สังเกตไหมว่าบุคคลที่ถูกอายัดทรัพย์มีสัญชาติไทยกันหมด ถามว่าใครให้สัญชาติไทยเขา? มันสะท้อนถึงผลของการซื้ออำนาจคุ้มครอง

จากประสบการณ์ที่เคยนั่งตำแหน่งรมว.คลัง เมื่อสิบกว่าปีที่แล้ว มองว่าตอนนี้เศรษฐกิจไทยวิกฤติแล้วหรือยัง

ถ้ามองต้มยำกุ้ง Hamburger Crisis โควิด มันเป็นวิกฤติที่เกิดจากเหตุการณ์บางอย่างที่มีผลกระทบฉับพลันและรุนแรง

แต่ของเราตอนนี้มันคือ "ค่อยๆ ซึม ค่อยๆ ตาย" เหมือนกบต้ม อัตราการเติบโตถดถอยลงเรื่อยๆ ตัวชี้วัดดัชนีทุกประเภทถดถอยหมด ตั้งแต่ดัชนีด้านคอร์รัปชั่นลงมาถึงสภาพอากาศ การเติบโตทางเศรษฐกิจของเราต่ำที่สุดในอาเซียน

สถานการณ์การคลัง เมื่อผมเป็นรัฐมนตรีอยู่ สัดส่วนหนี้สาธารณะต่อ GDP อยู่ที่ประมาณ 40% ต้นๆตอนนี้เพิ่มขึ้นมาเรื่อยๆ พุ่งกระฉูดช่วงโควิด แล้วก็มีความสุรุ่ยสุร่ายในการใช้เงินมากขึ้น

ทิศทางมันแย่ลง แต่มันยังไม่ถึงขั้นวิกฤติ

คุณเคยให้สัมภาษณ์ว่าเมื่อก่อนสัดส่วนรายได้ของรัฐบาลเทียบกับ GDP เกือบ 18% แต่วันนี้เหลือ 15% ทำไมเราถึงจัดเก็บได้น้อยลง?

สาเหตุบางส่วนคือมันมี gap เยอะ มี policy gap คือนโยบายที่ทำให้เราเก็บได้ลดลง มี efficiency gap คือโครงสร้างภาษีที่อาจไม่มีประสิทธิภาพ

ทุกๆ 1% คือเกือบ 200,000 ล้านบาทต่อปี 

ความท้าทายของการคลังไทยคือ หนึ่ง เราลดรายจ่ายได้ไหม? โดยเฉพาะรายจ่ายประจำที่เกือบเท่ากับรายได้ทั้งหมดแล้ว สอง เราต้องจัดเก็บให้กลับไปอยู่ระดับปกติ 16-17% สาม ทำให้เศรษฐกิจโตขึ้น

การลดรายจ่ายนี่ส่วนใหญ่ก็จะเป็นงบผูกพัน งบเงินเดือนข้าราชการ เราจะทำได้ยังไง

ยาก แต่มันต้องลด

สิ่งแรกที่ต้องทำคือการแก้ปัญหาการรั่วไหลคอร์รัปชั่น เรื่องนี้ไม่ทำไม่ได้

สอง ในยุคดิจิทัล ยุค AI มันยังมีความเหมาะสมที่เราจะมีโครงสร้างระบบราชการแบบที่เรามีอยู่มั้ย? ผมมั่นใจว่ามัน (ระบบราชการ) ใหญ่เกินไป และไม่ได้มีประสิทธิภาพเพียงพอ

ถามตัวเองว่าเราคิดว่าระบบราชการมีประสิทธิภาพหรือยัง? คำตอบชัดเจน ยัง

วิธีแก้ freeze โครงสร้างที่มีอยู่ไว้ตรงนี้ ทุกปีก็จะมีคนเกษียณ ปริมาณระบบราชการก็จะค่อยๆ ลดลง ส่วนงานที่ต้องทำ เราหันมาพึ่งเทคโนโลยีมากขึ้น ใช้ blockchain, AI ในการให้บริการผ่านมือถือ ต้นทุนต่ำ สะดวก โปร่งใส ลดคอร์รัปชั่น

ผมถึงใช้คำว่าสร้างระบบคู่ขนานขึ้นมาเลย ประชาชนเลือกเองว่าระบบไหนสะดวกกว่า ผมมั่นใจว่าถ้ามีระบบที่ใช้ผ่านมือถือได้ เขาเลือกใช้ระบบนั้นแน่นอน แทนที่ต้องไปเข้าคิวที่หน้าอำเภอ

ก้าวแรกที่ดีที่สุดคือประกาศ freeze งบรายจ่ายประจำ แล้วบังคับว่าพันธกิจใหม่ๆ ต้องเกิดขึ้นบนเทคโนโลยีที่มีต้นทุนต่ำกว่าเท่านั้น

แล้วในส่วนการเพิ่มรายได้จะมีนโยบายอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งตอนนี้ก็มีประเด็นเรื่องการขึ้น ภาษีมูลค่าเพิ่ม (VAT)

การเพิ่มรายได้มี 2 มิติ หนึ่งคือทำให้รายได้มันโตขึ้น สองคือเก็บภาษีจากรายได้ที่มีอยู่ให้มากขึ้น กรณีเราอาจต้องทำทั้ง 2 อย่าง

แต่ผมเชื่อว่าการทำให้เศรษฐกิจโตขึ้นสำคัญกว่า ถ้าเศรษฐกิจโตเราไม่ต้องเพิ่มสัดส่วนภาษี ก็จะมีรายได้เพิ่มขึ้น

ดังนั้นแสดงว่าคุณไม่คิดว่าจะต้องเพิ่ม VAT จาก 7% เป็น 10%  ?

อันดับแรก เราต้องมียุทธศาสตร์ชัดเจนก่อนว่าเราจะลดค่าใช้จ่ายยังไง สองเราต้องมียุทธศาสตร์ว่าเราจะเพิ่มรายได้ให้ประเทศยังไง ถ้าเราทำ 2 ตรงนั้นได้ ความจำเป็นในการเพิ่มอัตราภาษีก็จะมีน้อยลงโดยปริยาย

เรื่องการเก็บอัตราภาษีเป็นเรื่องง่าย ใครก็ทำได้ แต่มันไม่ต้องใช้สมอง แต่เอาล่ะ บางกรณีมันต้องใช้ความกล้าหาญ

ให้ดูภาพใหญ่ อัตราภาษีต่อ GDP ของเรา 15% ส่วนประเทศ OECD โดยเฉลี่ย 34% ญี่ปุ่นที่เราชื่นชมว่าเป็นระเบียบมีระบบ เขา 35% สแกนดิเนเวียที่สวัสดิการดี เขา 50% ดังนั้นของไทยเราอยู่ 15% เราอย่าหวังมากนะครับว่ารัฐจะเอาอะไรมาให้เราได้บ้าง นั่นคือข้อเท็จจริงที่เราต้องยอมรับก่อน

จากที่ฟังๆ มา แล้วเศรษฐกิจควรโตด้วยอะไร ยังไม่เห็นโครงการ Mega Projects ขนาดใหญ่จากประชาธิปัตย์เลย 

มันจะโตได้ เราต้องมีระบบการบริหารจัดการที่ดีก่อน เอกชนมีความพร้อมและความสามารถอยู่แล้ว

ผมบอกได้เลย เศรษฐกิจไทยโตได้ปีละ 5% และควรเป็นเป้าหมายของเราด้วย ไม่ใช่โต 5% ด้วยงบประมาณ quick win

5% คือ 1 ล้านล้านบาทต่อปี ปัจจุบันเราโตแค่ 300,000-400,000 ล้าน เราต้องหาเงินเพิ่มประมาณ 500,000-600,000 ล้านต่อปี

ทำได้ยังไง? ถ้าเราลดค่าใช้จ่ายของรัฐ ปราบคอร์รัปชั่นได้ เราได้คืนมาหลายแสนล้านทันที

อุตสาหกรรมอาหาร วันนี้มีรายได้ 2 ล้านล้าน ภาคเอกชนบอกว่าอีกไม่เกิน 5 ปี ขึ้นไปถึง 4-5 ล้านล้านได้ นั่นคือเกือบครึ่งหนึ่งของเป้าหมายเราแล้ว

การ digitize ระบบราชการ นักวิชาการประเมินว่าจะทำให้ GDP โตขึ้นได้อย่างน้อย 1-1.5% ด้วยตัวมันเอง

ไม่ใช่เรื่องของการดันเศรษฐกิจด้วยการอัดฉีดเงินระยะสั้น สิ่งที่ต้องทำคือเปลี่ยน mindset เปลี่ยนวิธีทำ

ภาครัฐต้องเปลี่ยนจากผู้กำกับเป็นผู้สนับสนุน เป็น enabler ที่ทำให้สิ่งที่เอกชนอยากทำเป็นไปได้

ยกตัวอย่าง รัฐมีข้อมูล (data) ที่ถ้าเอกชนเข้าถึงได้ เขาแปลงเป็นเงินได้มหาศาล ข้อมูลสุขภาพ ข้อมูลการศึกษา ข้อมูลการใช้จ่าย เราเปิดให้เอกชนเข้าถึงได้ไหม? ไม่เช่นนั้นคู่แข่งจากจีนที่มีข้อมูลคนไทยมากกว่าเราเสียอีก

หรือระบบสายส่งไฟฟ้า ถ้าเปิดให้เอกชนเช่าใช้ได้ ไฟฟ้าพลังงานหมุนเวียนราคาถูกจากลาวจะเข้ามาได้ สิงคโปร์อยากซื้อก็ให้ผ่าน แค่ค่าทางผ่านก็เป็นเงินหลายพันล้านต่อปีแล้ว

มันมีเรื่องที่เราถนัดอยู่แล้ว อาหาร health & wellness ท่องเที่ยว ไม่ต้องไปทำอะไรใหม่จนเรานึกภาพไม่ออก เพียงแต่เราต้องมียุทธศาสตร์ที่มีการปฏิวัติเลย

รัฐควรลงทุนเองบ้างไหม?

น้อยที่สุดเท่าที่เป็นไปได้

ระบบรางรถไฟยังต้องทำ มอเตอร์เวย์ต้องมี ท่าเรือน้ำลึกถ้าหาที่ได้ก็ควรทำ แต่หลายโครงการควรเป็น PPP หรือ Public Private Partnership คือ รัฐลงทุนร่วม

ยกตัวอย่าง รถไฟความเร็วสูง วิธีคิดของเราต่างจากรัฐบาลหลังจากนั้นคือในช่วงคุณประยุทธ์ ทำไมไม่เชื่อมจากเวียงจันทน์-หนองคายก่อน? เพื่อเชื่อมกับเส้นทางจีน คนไทยจะนั่งรถไฟไปถึงคุนหมิงได้เลย

และที่สำคัญ ผู้ที่ได้ประโยชน์มากกว่าเราคือจีน เราต้องให้เขามาร่วมลงทุน ไม่ใช่ออกเงินเองทั้งหมด นี่คือจุดยืนของเราตั้งแต่ 15 ปีที่แล้ว

ประหยัดเงิน อะไรที่รัฐไม่จำเป็นต้องลงก็อย่าลง ลงทุนหรือหาวิธีให้เอกชนมาร่วมลงทุน

ควรขยายกรอบหนี้สาธารณะหรือไม่?

มันยังไม่จำเป็นต้องขยาย แม้แต่ตามแผนรัฐบาลปัจจุบัน ก็มองว่ามันจะไปถึงเกือบ 70% ในอีกประมาณ 2 ปี หวังว่ามันจะไม่เกิดขึ้นเร็วกว่านั้น

ถ้าเราทบทวนเรื่องค่าใช้จ่าย ให้เอกชนมาลงทุนแทน เก็บภาษีได้มีประสิทธิภาพมากขึ้น เราจะบริหารให้สัดส่วนหนี้ไม่ทะลุ 70% ได้

สำคัญที่สุดคือถ้าเศรษฐกิจมันโต หนี้อาจโตแต่ถ้าโตช้ากว่า GDP สัดส่วนมันก็จะค่อยๆ ลดลง

ปัญหาที่ผ่านมาคือหนี้โตเร็วกว่า GDP แถมเงินที่กู้มาไปใช้สุรุ่ยสุร่าย มันเลยทำให้เราปัญหาเรื่องนี้

การคลังในอนาคตควรนึกถึงเรื่องความท้าทายใหม่ๆ อย่าง Climate Change ด้วยไหม?

มันเป็นการพูดถึงนิยามคำว่า "ความมั่นคงของประเทศ"

เหตุการณ์ปีนี้ทำให้เห็นว่ามันมีหลากหลายมิติที่มีผลต่อการคลัง ภัยต่อความมั่นคงมีอะไรบ้าง

หนึ่ง ทางการทหาร ประเด็นชายแดนกับกัมพูชาทำให้ตระหนักถึงภัยอันตรายที่ยังมี การใช้งบประมาณทหารและวิธีการใช้อาวุธก็เปลี่ยนไป สงครามที่อิสราเอล ยูเครน รวมถึงประสบการณ์ของเราเองที่กัมพูชา ทำให้เห็นว่าเราอาจใช้เงินไม่ถูกต้อง

สอง ภัยต่อเศรษฐกิจ กลุ่ม scammer มีผลต่อความมั่นคงชัดเจน ต่อเศรษฐกิจ เงินในกระเป๋าประชาชน และระบบการเมือง

สาม ภัยธรรมชาติ ระบบการรับมือของเราไม่ได้มาตรฐาน น้ำท่วมภาคใต้คิดเป็นความเสียหายหลายแสนล้าน บวกการสูญเสียรายได้จากการท่องเที่ยว

ดูประเด็นหนี้ครัวเรือนที่สูงเกือบ 90% มันก้าวกระโดดครั้งใหญ่จากน้ำท่วมปี 2554 มันสะท้อนให้เห็นว่าภัยธรรมชาติส่งผลต่อเงินในกระเป๋าประชาชนได้อย่างไร

เราต้องปรับมุมมองต่อความมั่นคงของประเทศ ยอมรับความหลากหลายของภัยคุกคาม ซึ่งจะนำไปสู่การปฏิรูปการทำงานของสังคม

แต่เมื่อคุยกับเจ้าหน้าที่ที่รับผิดชอบความมั่นคง คำตอบคือ มันไม่มีแผนเลย แม้แต่สถานการณ์ที่คาดการณ์ว่ามีโอกาสเกิดสูง อย่างการสู้รบที่ชายแดนกัมพูชา ก็ไม่ได้มีแผนชัดเจนว่าใครต้องทำอะไร

คุณกรณ์อยู่ในการเมืองมาทั้งหมดกี่ปีแล้ว ?

ถ้าหากนับช่วงที่มีการปฏิวัติ 2 ครั้ง แล้วก็บวกกับช่วงที่ผมออกไปจากการเมืองเองด้วย จริงๆ มันไม่เยอะนะครับ

แต่ถ้านับระยะเวลาตั้งแต่เข้ามาจนถึงวันนี้ 20 ปีพอดี (ยิ้ม)