ประภากร วทานยกุล วาดฝันถึงพื้นที่สาธารณะ

 

เพราะมหานครอย่างกรุงเทพฯ มีแต่พื้นที่ที่พัฒนาแล้วในนามห้างสรรพสินค้า ประสบการณ์ความสุขใน “พื้นที่สาธารณะ” อย่างแท้จริงสำหรับทุกชีวิต จึงเป็นเรื่องไกลตัวออกไปทุกที

 

กรณีพื้นที่มักกะสัน ซึ่งเป็นที่ดินใจกลางเมืองเกือบ 500 ไร่ของการรถไฟแห่งประเทศไทย เดิมทีมีกำหนดจะนำมาชำระหนี้คืนแก่กระทรวงการคลังนั้น ปัจจุบันได้กลายเป็นประเด็นที่เครือข่ายภาคประชาชนกำลังเคลื่อนไหวและผลักดันให้มีการพิจารณาอย่างถี่ถ้วนรอบคอบ เพื่อนำพื้นที่ดังกล่าวมาใช้ให้เกิดประโยชน์สูงสุดแก่สาธารณะ ซึ่งนับว่าเป็นเรื่องที่กำลังอยู่ในกระแสความสนใจของผู้คนเป็นอย่างยิ่ง

ปัจจุบัน เครือข่ายมักกะสัน กำลังจะระดมเสียงโหวตขนานใหญ่ของประชาชนอีกครั้ง พร้อมเตรียมข้อมูลศึกษาเชิงเปรียบเทียบ ระหว่าง “คุณค่า” ทางจิตใจ กับ “มูลค่า” ทางเศรษฐกิจ ในการพัฒนาให้เกิด open space แทนที่จะเป็นการใช้ที่ดินเชิงพาณิชย์ ด้วยเพราะกำลังโหยหาพื้นที่สีเขียวและพื้นที่ทางวัฒนธรรมให้แก่กรุงเทพฯ ที่กำลังขาดแคลน

“จุดประกาย” นัดหมาย ประภากร วทานยกุล กรรมการผู้จัดการ บริษัท สถาปนิก 49 จำกัด สถาปนิกอาวุโส เจ้าของผลงานการออกแบบสถาปัตยกรรมหลากหลายรูปแบบ ซึ่งได้รับการยอมรับในวงกว้าง เพื่อสนทนาถึงความจำเป็นที่ภาคประชาชนต้องออกมาแสดงจุดยืนในเรื่องนี้อย่างแข็งขัน

เพราะนี่คือหนทางเดียว ในการกำหนดชะตาของสภาพแวดล้อมและความเป็นอยู่ของคนเมือง ก่อนที่จะสายเกินไป.

อาจารย์มองการใช้ประโยชน์จากพื้นที่ขนาดใหญ่ใจกลางเมือง เช่นกรณีพื้นที่มักกะสันที่มีขนาดเกือบ 500 ไร่นี้อย่างไร

ผมเคยได้พูดคุยถึงเรื่องนี้แล้วว่า ตามอัตราส่วนพื้นที่สีเขียว หรือพื้นที่ของสวนสาธารณะให้แก่คนในเมืองหลวง กรุงเทพมหานครนี่ ต่ำกว่ามาตรฐาน ต่ำกว่าที่อื่นๆ ต่ำกว่าประเทศเพื่อนบ้านเราด้วยซ้ำ

วันนี้ เราจะเห็นว่ามีความพยายามของผู้คนที่จะผลักดันสวนสาธารณะขึ้นมา อย่างสวนลุมเป็นสวนเก่าแก่ พระเจ้าอยู่หัวทรงโปรดให้จัดสร้างขึ้นมา แล้วหลังจากนั้น เราไม่มีสวนสาธารณะขนาดใหญ่ในสเกลนี้อีกเลย

เราใช้ที่ดินผิดไปหลายส่วน เรามีแม่น้ำเจ้าพระยาซึ่งสวยงามมาก แต่คนกรุงเทพฯ เหมือนกับไม่มีโอกาสที่จะได้สัมผัสน้ำ สัมผัสแม่น้ำ ทั้งที่แม่น้ำเป็นหัวใจของเมืองหลวงทั่วไปเลยนะ ไม่ต้องไปไกลถึงออสเตรเลียหรืออเมริกา แม่น้ำทั้งหลายในเขมรหรือในเวียดนาม คนของเขาได้ใช้ประโยชน์ แต่ของเราไม่มีเลย

สำหรับกรณีของมักกะสัน วันนี้ น้อยคนครับที่จะมีโอกาสขับรถแล้วไปยืนที่ดูตรง รฟม. ที่เป็น depot ของรฟม. จากจุดนั้นน่ะ เราจะเห็นเมืองหลวงกรุงเทพฯ ได้อย่างสวยงาม เป็น open space ที่ทั่วโลกเขามีหมด

ตอนที่ผมไปเรียนหนังสืออยู่ที่วอชิงตัน ดี.ซี. ก็มีที่เรียก เดอะมอลล์ เหมือน Grand Capital ไล่มาจนถึง Jefferson (Memorial) ไล่ไปถึง Abraham Lincoln (Monument) แล้ว White House เป็นพื้นที่ที่ทุกฤดูกาล คนเมืองหลวงได้ใช้ประโยชน์ แต่เราไม่มี สวนลุมเองค่อนข้างจะเล็กแล้ว ถ้าเทียบกับอัตราส่วนของคนในกรุงเทพฯ ซึ่งใหญ่กว่า แอล.เอ.เสียอีก

ถามว่าจะมีความสุขมากมั้ย สำหรับคนเมืองหลวงที่ได้ใช้ชีวิตทุกวันนี้ ขี่จักรยานไม่ถูกรถชน รถทับตาย เรามีสวนสาธารณะขนาดใหญ่ ไม่ต้องถึง Central Park ผมเคยขึ้นไปในตึกสูงตึกหนึ่ง เราลากเส้นต่อเนื่องมาจากสวนลุม ลากมาถึงบึงยาสูบ ลากมาเรื่อยๆ เลย เราใหญ่กว่า Central Park ด้วยซ้ำไปนะครับ แต่เผอิญเราอาจจะโชคไม่ดี ที่ไม่มีใครที่มีวิสัยทัศน์มองเห็นว่า เราจะทำให้คนกรุงเทพฯ มีความสุขได้อย่างไร

กลับมาพื้นที่มักกะสัน เป็นพื้นที่ที่ผมคิดว่า มันถึงเวลาที่จะมามองชีวิตของคนทั้งมวลแล้วล่ะ ไม่น่าจะมามองชีวิตของผู้ใช้ศูนย์การค้าเป็นหลัก แต่เราน่าจะมองชีวิตของคนกรุงเทพฯทุกๆ คน

 

มองว่าผู้ใช้ศูนย์การค้าเป็นคนเฉพาะกลุ่ม ?

จริงๆ มันอยู่ด้วยกันได้ สัดส่วนของศูนย์การค้ากับพื้นที่สีเขียว ควรจะมีสัดส่วนเท่าไหร่เราทำได้ แต่อย่าเอาทั้งหมด วันนี้ เขาพูดถึงสิงคโปร์เป็นเมืองที่น่าอยู่ แน่นอน ในเรื่องกฎระเบียบ มีคนที่บอกอยู่สิงคโปร์ไม่ได้ อึดอัด เพราะว่าเราไม่ได้ใช้ชีวิตอย่างมีระเบียบ พอไม่มีระเบียบ ไปอยู่แบบมีระเบียบ ก็อยู่ไม่ได้

อย่างไรก็ตาม ผลโหวตออกมาแล้วว่า สิงคโปร์เป็นเมืองที่สวย สวยด้วยอะไร ก็สวยด้วยธรรมชาติ สวยด้วยต้นไม้ ซึ่งถามว่าสิงคโปร์ชนะเราหรือ ไม่ได้ชนะ ดินเราเป็นดินลุ่มแม่น้ำ เราจะปลูกต้นไม้ได้งาม ได้ดี โยนอะไรไปมันก็ขึ้นตามนั้น เพียงแต่ว่าเราไม่ให้ความสำคัญกับสิ่งนี้

ผมไม่ได้ค้านการใช้พื้นที่มักกะสัน ที่จะมีในเรื่องของ Commercial แต่ผมว่า ขอให้คิดให้ดีว่า สัดส่วนของ Commercial กับสัดส่วนในสิ่งที่เราจะให้แก่ชุมชน ความเป็นพื้นที่สีเขียว อะไรมันควรจะมากกว่ากัน ถูกต้องไหมครับ ทีนี้เวลาเรามอง เรามองแต่ความเป็นคน บอกว่าสิ่งมีชีวิต ก็พูดถึงคนอย่างเดียว แต่เราลืมคิดไปว่า ในสวนลุม มีสิ่งมีชีวิตเป็นหมื่นเป็นแสน ไม่ใช่คนอย่างเดียว

 

หมายถึงระบบนิเวศ ?

  ระบบนิเวศครับ ตะกวดอยู่ได้ ปลาก็อยู่ได้ กระรอกก็วิ่งได้ นกก็มาอยู่ได้ แมลงทุกอย่างหมด จักจั่นเรไรก็อยู่ได้ นั่นคือชีวิต มันเป็นระบบที่ครบ เหมือนกับคน วันนี้ เหมือนความเข้าใจในเรื่องนี้จะน้อยลง เพราะอาจจะไม่ได้ถูกบ่มเพาะมา เราไปเขาใหญ่ เราไปสร้างเขาใหญ่ เราไปทำเขาใหญ่กลายเป็นสวนในเมือง เราไปเขาใหญ่ เพื่อพยายามไปกำจัดยุง เพื่อที่จะไปฆ่างู เพราะว่ามันเป็นอันตราย หรือไปฆ่าแมงป่อง หรือตีตะขาบ เราลืมคิดไปว่า นั่นคือระบบนิเวศของเขา

เหมือนกับความเขลาความโง่ที่เจอจระเข้ แล้วบอกว่า ต้องเอาจระเข้ออกจากเขาใหญ่ หรือเจอเสือ ก็ต้องเอาเสือออกจากเขาใหญ่ เราคิดอะไรผิดหรือเปล่า ทำไมถึงเอาเขาใหญ่ให้เป็นหลังบ้านในกรุงเทพฯ ทำไมถึงต้องไปจัดดนตรี ทำไมถึงต้องไปมีสนามแข่งรถ ซึ่งเป็นภัยต่อระบบนิเวศที่ดีของป่า ผมคิดว่า มันมีอะไรผิดหรือเปล่า มหกรรมดนตรีจัดเข้าไปทำไม ตีสองตีสามเสียงดังลั่นเลย ผมว่าเราไม่ได้เคารพความเป็นป่า เราไม่เข้าใจในวิถีที่มันควรจะเป็น

 

ในมุมของสถาปนิก อาจารย์อยากจะเห็นอะไรเกิดขึ้นบนพื้นที่นี้

  จริงๆ ไอ้สถาปนิก มันก็คือคนนั่นแหละ ผมว่าเราต้องฟังเสียงของคนหมู่มาก ทุกวันนี้เขาโหยหาเรื่องของน้ำ เรื่องของหญ้า เรื่องของอากาศที่ดี เรื่องของต้นไม้ เรื่องของทางเดิน เรื่องของการพาลูกเด็กเล็กแดงไปวิ่ง ที่ที่จะถีบจักรบานโดยไม่โดนรถทับรถบี้ เรื่องของการไปดึงสภาพแวดล้อมเหล่านั้นกลับคืนมา

วันนี้ น้อยมากที่ผมจะเห็นผีเสื้อบิน ระบบนิเวศถูกทำลายไปไม่เหลือแล้ว ไอ้สิ่งที่ผมเคยเห็นตอนเด็ก แต่สิ่งเหล่ามันกลับเข้ามาได้ มันรื้อฟื้นกลับคืนมาได้ ดังนั้น มันต้องใช้ทุกเสียงครับ มันต้องใช้ความโหยหาของคนกรุงเทพฯ ทั้งหมด

 

คิดว่าการรวมตัวของเครือข่ายมักกะสันจะมีพลังแค่ไหน มีความหวังหรือไม่

  หวังหรือไม่หวัง ผมว่านั่นอีกประเด็นหนึ่ง แต่ต้องทำแล้วครับ เพราะว่าอย่างน้อยมันต้องกระตุกความคิดให้มันเกิดขึ้น เหมือนกับทางจักรยานสมัยก่อน ก็ไม่เคยมีใครสนใจ พอชนตายไปสี่คนห้าคน ตายกันทุกวัน ก็เริ่มมีการรณรงค์เรื่องทางจักรยาน ผมว่ามันก็จะต้องดีขึ้นนั่นแหละ แต่เพียงแต่ว่ายุคนี้เป็นยุคที่ทำได้ ผมเห็นว่าเป็นยุคที่มีการบังคับใช้กฎหมายอย่างจริงจัง มีการรื้อแผ้วถางทางที่บุกรุก ใครที่บุกรุกเอาพื้นที่ส่วนรวมมาเป็นที่ส่วนตัวก็เริ่มทำกัน

ผมว่าการทำตรงนี้ได้ประโยชน์ 2 ส่วน อาจจะไม่ได้เห็นผลในวันนี้หรอก แต่มันเป็นการปลูกจิตสำนึกของคนรุ่นต่อๆไป รุ่นผมเนี่ย ผมไม่ได้มีหวังกับกรุงเทพฯ อีกแล้ว นั่นคือสาเหตุว่าเมื่อผมไม่ได้หวังกรุงเทพฯ ผมก็ไปหวังในอาณาจักรของผม ใครจะมายุ่งกับบ้านผมทำไม่ได้ (บ้านสวนสงบ) เพราะว่ามันเป็นสิทธิของผม เข้าไปในบ้านผมก็เป็นป่า ทุกอย่างอยู่กันในระบบนิเวศ มีหมดทุกอย่าง กิ้งกือ ไส้เดือน ตะกวด งูเงี้ยวเขี้ยวขออยู่กันอย่างมีความสุข นั่นคือสิ่งที่มันต้องเป็นอย่างนั้น

 

มีคนปรามาสว่าแนวคิดเรื่องพื้นที่สาธารณะ อาจจะพ่ายแพ้ต่อคำว่า “พัฒนา” เพราะหากเคาะจากตัวมูลค่า มันผิดกัน ?

  มันพูดยังไงล่ะครับ เราบอกว่าในยุโรปไม่พัฒนาหรือ ในสวีเดนไม่ได้พัฒนาหรือ ในอเมริกาไม่ได้พัฒนาหรือ เกาหลีหรือเวียดนามไม่ได้พัฒนาหรือ ก็พัฒนา แต่ทำไมพัฒนาแล้วเมืองมันถึงอยู่ได้ล่ะ เมืองมันถึงน่าอยู่

มันคนละประเด็นกันนะ กับความหมายของการพัฒนา ผมเคยต่อล้อต่อเถียงกับกรมทางหลวง ตรงที่ว่าเขาตัดต้นไม้ริมทางเพื่อจะขยายถนน ซึ่งถนนที่ว่านี้ เป็นถนนที่จะเข้าไปในอุทยาน ปลายตัน ไม่มีเหตุผลอะไรเลยที่จะต้องขยาย ผมไปเมืองมรดกโลกในตุรกี ในโมรอคโคในไหนๆ ก็ตาม ถนนที่เข้าไป ก็ถนนสองเลน มันจะวิ่งแข่งกันหรือก็ไม่ใช่ มีชุมชนหรือก็ไม่ใช่ ชุมชนก็เป็นชุมชนที่เขามีอยู่แล้ว มีศูนย์การค้าใหญ่หรือก็ไม่ใช่ ถามว่ามีเหตุผลอะไร

ผมไม่ได้ใช้ถนนเขาใหญ่เลยใน 6 กิโลเมตรแรกทุกวันนี้ ผมไม่เหยียบถนนธนะรัชต์ เพราะผมใช้ถนนธนะรัชต์มาตั้งแต่ผมเป็นเด็ก ตั้งแต่วิ่งไป กระต่ายป่าวิ่งไปวิ่งมาเต็มไปหมด จนขยายมาจนทุกวันนี้ มีเหตุผลอะไรที่จะขยายถนนให้เป็นสี่เลน ซึ่งเป็นถนนที่เข้าอุทยานแห่งชาติ เป็นป่า

คำว่าพัฒนาตีความหมายให้ถูก ประเทศพวกนั้น ไม่ได้พัฒนาหรือ สิงคโปร์ไม่ได้พัฒนาหรือ สิงคโปร์ติดหนึ่งในห้าของประเทศที่ดีที่สุดในโลก แล้วถามว่านั่นไง

เหมือนกับผมทำ(วิจัยพื้นที่)ท่าเรือนั่นแหละ สองพันกว่าไร่ ริมแม่น้ำเจ้าพระยา สุดท้ายแล้ว มันอยู่ที่ผู้มีอำนาจกล้าที่จะทำมั้ย เป็นพื้นที่ผืนสุดท้ายแล้วที่ติดแม่น้ำเจ้าพระยา แล้วเป็นหัวใจที่จะให้คนกรุงเทพฯ มีสิทธิเข้าไปใช้ เหมือนเมืองหลวง หรือเมืองสำคัญอื่นๆ ทั่วโลก

 

จากการศึกษา จำเป็นต้องย้ายท่าเรือในกรุงเทพฯ ออกไปเลยใช่ไหม

  จากการวิเคราะห์ จาก research มี report ออกมาแล้ว ทุกวันนี้ ท่าเรือขนาดใหญ่ก็อยู่นอกเมืองอยู่แล้ว

ตอนนี้ ที่ดินริมแม่น้ำเจ้าพระยา มีเจ้าของในเชิงพาณิชย์ คนโหยหา คนจะเข้าไปมีความสุขในแง่สาธารณะไม่ได้ แต่ถ้าเราได้พื้นที่ที่เหมือนๆ กับสวนลุม ติดแม่น้ำเจ้าพระยา คุณลองคิดดูสิ มันจะสวยงามขนาดไหน เอาสวนลุมไปไว้ที่แม่น้ำเจ้าพระยา

 

เท่ากับว่าเรายังมีพอต้นทุนของ Public Space ที่รอการใช้ประโยชน์อยู่มาก ?

เรามีเยอะมาก เรามีทุกอย่าง ต้นทุนเราก็มี เราขาดอย่างเดียว เราขาดต้นทุนสมอง

แต่ผมว่ายุคนี้เป็นยุคทำได้นะครับ บังคับใช้กฎหมายอย่างจริงจัง ทำอะไรก็ตามที่มีเจตนาบริสุทธิ์ มันผิดยาก แล้วก็ทำเพื่อคนหมู่มาก ไม่ผิดหรอกครับ

เรากำลังบอกว่า เพื่อคนหมู่มากนะครับ คนเมืองหลวง สวนสาธารณะไม่ได้มีใครเป็นเจ้าของโดยสิทธิคนเดียว อย่าง สวนลุม เราลองไปสร้างอะไรที่สวนลุมสิ คิดว่าขนเข็มเข้าไปวันนี้โดนจับมั้ย ถูกไหมครับ ผมก็เคลมได้ ใครจะมาทำอะไรกับสวนลุมฟ้องได้เลย มันที่ของผม มันที่ของทุกคน

ผมยกตัวอย่าง ถ้าเมื่อไหร่ คุณจะเข้าไปในศูนย์การค้าแถวยานนาวา แล้วเข้าไปทำอะไรที่เป็นสาธารณะ เข้าไปนอนเอกเขนก วิ่งเล่นให้มีความสุข เขาจะยอมให้ทำไหม

เรื่องพื้นที่สาธารณะริมแม่น้ำ (ตรงที่ดินการท่าเรือฯ) ผมคงไม่ได้เห็นในช่วงชีวิตผมหรอก ผมไม่ทราบคืบหน้าไปถึงไหน แต่ผมบอกได้อย่างเดียวว่า โอกาสที่ผมได้เห็น ไม่มีหรอกครับ ผมไม่มีความหวัง ผมพูดจริงๆ ใครมาถามผม สัมภาษณ์ผม ผมไม่ได้เกลียด แต่ผมบอกผมไม่มีความหวัง

 

ฟังแล้ว ดูเหมือนพื้นที่มักกะสันมีโอกาสมากกว่า ?

  มักกะสัน สเกลมันเล็กกว่า 6 เท่า ขณะที่พื้นที่การท่าเรือ 2,700 ไร่ ติดแม่น้ำ 3 สามกิโลเมตร ฝั่งตรงข้ามเป็นบางกระเจ้า คุณจะไปหาอะไรที่ไหนอย่างนี้ไม่ได้อีกแล้ว

วันนี้ ที่พูดกันที่หอศิลป์ กทม.ว่า ผมเห็นด้วยนะ พร้อมที่จะสู้ ให้แสดงความเห็นที่ไหนก็ยินดี แต่สิ่งที่เราลืมมองไปอีกอย่างหนึ่ง เพราะมันไม่ได้ถูกพูดในสังคม คือท่าเรือ มันเป็นงานการเมืองหมด รัฐบาลไหนมา ก็จะเอาตัวนี้เป็นตัวเล่น

มันจะมี 3-4 แปลงที่ทำ research ออกมาแล้ว ถูกประมูลออกไปให้เอกชนได้ แต่ 3-4 แปลงนี้มันอยู่ข้างใน มันอยู่บนตาราง “ภาพ 40 ไร่” เคยได้ยินมั้ยครับ แหล่งยาเสพติดอยู่ตรงนั้นเลย ที่เขาทำตลาดตรงนี้ ด้านตึกทวิช กลิ่นประทุม เป็นแปลงที่ 2 ที่เอาออกประมูลได้ ด้านติดที่ลานจอด หน้าสำนักงานท่าเรือเป็นที่ว่างอีกหนึ่งที่ที่จะเปิดประมูลได้ ที่ตรงเลยไปทางสี่แยก วางไว้เป็นโรงพยาบาล ตรงนั้นก็เปิดประมูลได้ ของเอกชน พล็อตพวกนี้ทำได้ก่อนไม่เป็นไร แต่ต้องมองมาสเตอร์แพลน

แต่คราวนี้เวลาแต่ละคนเขามอง เขามองแบบแบ่งเค้ก ไม่ได้มองภาพรวม ตอนที่เราวางเอาไว้ ตรงนี้เป็นโรงละครแห่งชาติในส่วน commercial เราก็มี ครอบครัวกี่พันในชุมชน เราก็จัดให้เขาอยู่ในอาคาร ไม่ได้ไล่ออกไป ท่าเรือเขาก็ยอม ให้ใช้ชีวิตอย่างนั้น ซาเล้งก็ยังอยู่ เราก็ยังต้องทำที่จอดซาเล้งให้เลย เพราะเราไม่ได้ไปลบล้างอาชีพเขา เขาอยู่อย่างนั้น เขาย้ายที่อยู่มา แต่ไม่ได้หมายความว่า ย้ายที่อยู่มาแล้วมีของกินโดยอัตโนมัติ ไม่ใช่ ชีวิตต้องดำเนินเหมือนเดิม เขายังขายของเก่า ถีบซาเล้งไปเอาหนังสือพิมพ์ ทั้งหมดนี้เป็นแผนแม่บทการการใช้ที่ดิน ใช้เวลาทำเป็นปี

 

พอศึกษาเสร็จแล้ว ก็ถูกนำเข้าไปอยู่ในช่องแช่แข็ง ?

  ผมไม่ทราบมันไปใช้อะไรตรงไหน ก็มีคนโทรหาผมในหลายรัฐบาล ผมก็ให้ไปมาสเตอร์แพลน ขอแล้วขออีก เปลี่ยนรัฐบาลนี่ก็ขอมาสเตอร์แพลน อธิบายให้หน่อย เปลี่ยนรัฐบาลรัฐมนตรีก็โทรมาเอง

 

รัฐบาลนี้โทร.มาขอหรือยัง

  ยังไม่มา รัฐบาลที่แล้ว โทร.มาขอผังหน่อย จริงๆ แล้วใครทำอะไรก็ได้ทำ มันไม่มีใครเจ๋งกว่าใครหรอก ผมเองก็ไม่ได้มีอะไร นึกออกไหม ไม่มีอำนาจ ไม่มีอะไรเลย เมื่อทำอะไรไม่ได้ อึดอัดก็ทำบ้านตัวเอง ก็ทำได้ เหมือนกับผมไปปลูกต้นไม้ริมข้างทาง มันก็ทำไปอย่างมีความสุข

 

กรณีพื้นที่มักกะสัน ที่เขาเสนอกันมายังประกอบด้วยหอศิลป์ หอแสดงดนตรี พิพิธภัณฑ์ สวนธรรมชาติ ห้องสมุด พื้นที่เล่นและเรียนรู้ของเด็ก ฯลฯ ?

  ที่กล่าวมาทั้งหมด เราขาดหมดล่ะครับ ห้องสมุดเป็นเรื่องสำคัญมากนะ ห้องสมุดเป็นอะไรที่ต้องใกล้ แล้วคนต้องเข้าได้ แต่บ้านเราอ่านหนังสือปีหนึ่งบรรทัดครึ่ง มันก็ลำบาก แล้วแถมห้องสมุดก็ไกล ใครจะไปห้องสมุดกลาง ฝ่าฟันรถไป ห้องสมุดต้องอยู่ในสวนสาธารณะเลย

อย่างนี้สิครับ รอสักสี่โมงห้าโมงเย็น คุณลองไปที่สวนลุม จะเห็นว่านั่นน่ะคือความต้องการของคนจริงๆ คนแน่นมาก คนวิ่งกันทั้งสวน ทั้งจักรยาน ทั้งคน เราต้องการอย่างนั้นอีกสัก 5-6 แห่ง เพื่อที่จะให้ทุกคนมีสิทธิ มีโอกาสที่จะใช้ชีวิตได้ เอาเป็นลานกีฬาก็ได้ที่มักกะสันนั่นน่ะ

 

ขึ้นอยู่กับภาคประชาชนจะแข็งแรงแค่ไหน ในการเรียกร้องและแสดงจุดยืนถึงความต้องการของตัวเอง ?

  มีตั้งหลายอย่างที่ผมไม่ค่อยเห็นด้วย ตอนนี้เห็นกำลังอนุมัติในเรื่องถนนเลียบเจ้าพระยา 14 กิโล เพราะว่าเรากำลังทำลายวัฒนธรรมอย่างย่อยยับเลย ด้วยความไม่รู้เหมือนกับทางเดินริมคลองเหมือนกัน ตอนนี้อ้างว่ากันคนบุกรุก แต่จริงๆ เราลืมไปว่า ชีวิตของคนที่มีบ้านช่องริมน้ำ มันเป็นวัฒนธรรมน้ำ อาจจะบอกก็ได้ว่าน้ำเน่า แต่อย่าลืมว่า ที่ดินเขาติดคลอง เหมือนบ้านผมเหมือนกัน ที่ดินผมก็ติดคลองแสนแสบ กระโดดน้ำเล่นน้ำในคลองแสนแสบ ทั้งดื่มทั้งกินทั้งอาบใช้หมดในคลองแสนแสบ เพราะว่าไม่มีน้ำประปา

ทุกวันนี้น้ำเน่า แต่ กทม.ก็มาทำทางเดินปิดเสีย ถามว่าจะฟ้องไหม ผมก็พยายามยุยงให้ฟ้อง เพราะว่าที่ดินเราในปู่ย่าตายายเรา ผมมีที่ติดคลอง ผมมีทางสัญจรที่เป็นคลอง แต่วันดีคืนดีก็ทำอะไรมาบล็อก ได้ทำประชาพิจารณ์มั้ย ฟ้อง กทม. ได้นะ คือเขาแปลผิด คือเราเป็น Tropical เป็นประเทศเมืองร้อน เราใช้วัฒนธรรมคลอง เราไม่ได้เป็นเนเธอร์แลนด์ เพราะเขาไม่ได้ใช้คลองแบบนั้น เนเธอร์แลนด์ เขาต้องทำเขื่อนแน่นอน เพราะคลองเขาไม่มีก๋วยเตี๋ยวมาขายริมคลอง ไม่มีใครขนผลหมากรากไม้มาขายในริมคลอง เพราะเขาหนาวออกมาไม่ได้ แต่ของเราเนี่ยมันทั้งปี เด็กๆ ผมจะทานก๋วยเตี๋ยว ข้าวโพดคั่ว

เพราะเรามันชีวิตลุ่มน้ำ มันไม่เหมือนกัน ทีนี้พอแปลงคลองให้เป็นเนเธอร์แลนด์ มันก็ผิดวัฒนธรรม ถูกมั้ยครับ เขาออกมาไม่ได้ เขาไม่มีผลหมากรากไม้มาขายทางคลอง ตรงนี้ก็ผิดมหาศาล เรื่องทางเลียบ ทางสมาคมหรือทางสภา ทางหน่วยงานอื่นๆ พยายามที่จะชี้ให้เห็นข้อเสียที่จะเกิดขึ้น ทำไมถึงต้องมี อาจจะเป็นเพราะที่ดินของที่สาธารณะที่ติดกับริมแม่น้ำเจ้าพระยาไม่เหลือ ถ้าเราไม่มีปัญญาซื้อคอนโด หรือเราไม่มีโอกาสที่จะทานอาหารตามโรงแรมหรูๆ ริมแม่น้ำเจ้าพระเจ้ายา เราไม่ได้สัมผัสเลย

ทุกวันนี้ อาจารย์จึงหันมาแสวงหาความรื่นรมย์จากต้นไม้ใบหญ้าใบหญ้าเป็นหลัก ?

  ผมก็ปลูกต้นไม้ ผมก็ทำอะไรไป อยู่เขาใหญ่ ผมก็มีความสุข ผมอยู่เขาใหญ่อย่างผู้อาศัย ผมไม่ได้อยู่เขาใหญ่อย่างเจ้าของ ผมจะต่าง ความคิดผมจะต่างจากคนอื่น จะมีที่ร้อยไร่พันไร่ แต่ผมว่าถ้าเราเป็นเจ้าของเขาใหญ่ เราก็ไปดัดแปลงหมดทุกอย่าง มันก็จะสลายไป แต่ผมไปอยู่เขาใหญ่อย่างฐานะผู้อาศัย

 

แนวคิดแบบนี้ แทบไม่ได้บรรจุอยู่ในการศึกษาของไทย ?

  ยากครับ ยาก เพราะว่าครูเองก็ไม่มีวิสัยทัศน์ที่จะสอนได้ ผมไม่ได้พูดว่าจะดูถูกครูนะครับ แต่เพียงแต่พูดให้เห็นว่า โอกาสที่ครูบาอาจารย์จะได้สัมผัสในสิ่งที่มันเป็นเหมือนของจริง ในสิ่งที่มันเข้าใจเนี่ยน้อย พอน้อยแล้ว มันจะถ่ายทอดให้กับคนที่จะต้องฟังเรา ก็น้อยลงไป

ผมถึงได้เลือกปฏิบัติในสิ่งที่ผมปฏิบัติได้ ในอาณาจักรของผม ในที่ดินของผม ผมไปซื้อที่เขาใหญ่ ผมก็ไปอาศัยที่เขาใหญ่ ผมไม่ได้เป็นเจ้าของที่จะไปทำลายเขาใหญ่ ผมเป็นผู้อาศัยก็เหมือนกัน ที่บ้านผมก็มีความสุข ถ้านกหนูจะวิ่งกันอะไรกัน เขาก็มีความสุขของเขา ผมมองอย่างชีวิตที่เป็นชีวิต ผมมองชีวิตอย่างนั้น มันถึงจะไม่มาเชือดคอกันไง

เรื่องศาสนา เรื่องอะไรอย่างนี้ ก็อีกเรื่องหนึ่ง มีคนถามผมเรื่อย ผมเป็นมุสลิม แต่ผมเติบโตกับโรงเรียนคาธอลิก ผมเป็นนักร้องในโบสถ์ ผมอยู่กับท่านอาจารย์พุทธทาส ผมขึ้นไปหาหลวงตา คือศาสนามันเป็นนามที่ตั้งขึ้นมา สัจธรรมคืออันเดียวกัน

ถึงบอกว่าอิรัก อิหร่านก็ฆ่ากัน ก็มุสลิมมั้ยล่ะ ก็มุสลิม แต่มันต่างกันที่เปลือกไง สิ่งนี้ที่ทำให้คนฆ่ากัน เพราะว่าคุณอยากให้ผมเป็นคุณ คุณอยากให้คุณเป็นผม อะไรที่คุณทำ ไม่ใช่ที่ผมคิด ก็จะไม่ใช่ผม มันก็ผิดไป คราวนี้คนเรามันไปเถียงกัน ไปฆ่ากันตรงเปลือก ตรงนิกาย ตรงนิกายแท้ๆ เลย

เรื่องนี้เคยทำให้อาจารย์รู้สึกแปลกแยกไหมครับ

  ผมไม่กลมกลืนกับสังคมอย่างที่ไม่ดี ผมไม่ใช่คนดี แต่ผมรู้สึกว่าผมแยกแยะได้ ระหว่างความไม่ดีกับความดี ซึ่งตอนนี้หายากในสังคมบ้านเรา ยากมากที่คุณจะแยกความถูกความผิดได้ เวลาคุณขับรถไป เขาสวนมาในที่ที่ทำให้เกิดอันตราย แต่พอคุณไม่ได้หลบ เพราะคุณใช้สิทธิในสิทธินั้นๆ เขาจะจอดรถ แล้วเขาจะด่าคุณ แต่เขาไม่ได้มองเลยว่า สิ่งที่เขาทำนั้นผิด แล้วมันทำความเดือดร้อนให้คนอื่น

คิดยังไม่ได้เลย เมื่อคิดไม่ได้ก็พึ่งกฎหมาย แต่กฎหมายมันพึ่งไม่ได้ คนทำถูกก็คือคนโง่ คนทำผิดคือคนได้เปรียบ