กรุงเทพธุรกิจ

"ต้องเข้าใจว่าปัญหามันเป็นปัญหาที่ยาวนานลึกซึ้ง การจะมาเจรจาแล้วทำให้ยุติโดยเร็วเป็นเรื่องยาก"

ในภาวการณ์ความขัดแย้งทางการเมืองที่ยังคุกรุ่น ขณะที่กลุ่มแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) ยังคงเดินหน้าประกาศแนวทางการเคลื่อนไหวแบบดาวฤกษ์ ตามถนนสายหลักของ กทม.8 เส้นทางในวันนี้ (20 มี.ค.) และนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรี ยังยืนยันแนวทางยุบสภา ตามข้อเรียกร้อง บทบาทของคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ที่นำโดย นางอมรา พงศาพิชญ์ ประธานกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ โดดเด่นขึ้นทันที ในบทบาทที่ทุกฝ่ายต้องการก้าวผ่านวิกฤติการเมือง เพื่อหาทางออกร่วมกัน

"กรุงเทพธุรกิจ" ได้มีโอกาสสัมภาษณ์ถึงภาระหน้าที่ใหม่ในฐานะกาวใจระหว่างผู้ชุมนุมกับรัฐบาล เพื่อให้การชุมนุมทางการเมืองอยู่ภายใต้กรอบกติกา ที่ยึดแนวทางสันติวิธีทั้งสองฝ่าย

- กรรมการสิทธิฯ เสนอเป็นตัวกลางในการประสานระหว่างสองฝ่าย

ไม่ถึงขนาดนั้น จุดเริ่มมาจาก กลุ่ม นปช.เอง ได้เชิญกรรมการสิทธิฯ ไปร่วมสังเกต โดยทางเราก็ยืนยันไปว่าการชุมนุมต้องยึดกรอบความไม่รุนแรง ที่ผ่านมาทั้งฝ่ายผู้ชุมนุมเอง และฝ่ายรัฐบาลก็ยังยึดกรอบนี้ ซึ่งต้องชื่นชม และอยากวิงวอนให้ยึดถือสันติวิธีตลอดไป ซึ่งในวันนั้น คือประมาณ วันอังคารที่ 16 มีนาคม เราได้ร่วมหารือกับทั้ง 3 คนจาก นพ.เหวง โตจิราการ นายจรัล ดิษฐาอภิชัย และ นายวีระ มุสิกพงศ์ ซึ่งมาในฐานะหัวหน้า นปช. ซึ่งการหารือกันในวันนั้น ทั้ง 3 แกนนำยืนยันว่าจะไม่ใช้รุนแรง และได้ฝากข้อเสนอไปยังรัฐบาลว่า อย่าใช้ความรุนแรงเช่นกัน พร้อมทั้งขอตำรวจว่าอย่าใช้ความรุนแรง รวมไปถึงเชิญกรรมการสิทธิ์เข้าร่วมสังเกตการณ์ ในพื้นที่ ว่าการชุมนุมในครั้งนี้ ไม่ได้ใช้ความรุนแรง เขาก็บอกว่า ให้เราเข้าไปดูสิ

- ดูเหมือนว่านายกรัฐมนตรี ต้องการให้กรรมการสิทธิฯ เป็นตัวกลางในการเจรจา

ที่จริงไม่ใช่อย่างนั้น เพราะเราไปคุยผู้นำ นปช.แล้วเขาไปฝากข้อเสนอให้รัฐบาลอย่างที่ว่าไปแล้ว และเราก็ขอเหมือนกันว่า ขอให้รัฐบาลไม่ใช้ความรุนแรงในการดูแลผู้ชุมนุม และจะต้องไม่ออก พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ซึ่งนายกรัฐมนตรียืนยันว่าไม่รุนแรงแน่นอน จะไม่ใช้ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน นอกจากว่าจะจำเป็นจริงๆ เราไม่ได้บอกว่าเราจะเป็นตัวกลาง ไม่ได้ตั้งกรรมการกลางอย่างเป็นทางการ เพียงแต่ต้องการเปิดพื้นที่ในการเจรจาเท่านั้น เราได้ไปคุยกับ นปช.มา และเขาก็ตอบรับมาด้วยดีว่าจะไม่ใช้ความรุนแรง และพร้อมจะคุยกับรัฐบาล ซึ่ง รัฐบาลก็ตอบว่าพร้อมจะคุยด้วยเหมือนกัน ถ้าการพูดคุยจะนำไปสู่การคลี่คลายปัญหาและความสงบ อันนี้คือนายกรัฐมนตรียืนยัน ซึ่งทั้งสองฝ่ายก็สรุปตรงกัน ว่าไม่ต้องการความรุนแรง

-จะเป็นกรรมการกลางเจรจาอย่างเป็นทางการได้มั้ย

อาจจะเกิดหรือจะไม่เกิดก็ได้ แต่การเปิดพื้นที่เชื่อมต่อกันได้ แสดงว่าทั้งสองฝ่ายก็พร้อมจะเปิดพื้นที่ในการเจรจา และคงจะมีทางพูดคุยกันได้มากขึ้นคลี่คลายปัญหามากขึ้นเช่นกรณีฝ่ายรัฐบาลขอพื้นที่เพื่อจัดงานกาชาด นปช.เขาก็ยอมให้พื้นที่ในการจัดงาน ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ดี และที่ผ่านมา รัฐบาลเองก็มีความพยายามในการเจรจากันอยู่แล้ว โดย หมอเหวง กับนายกอร์ปศักดิ์ สภาวสุ ซึ่งหมอเหวง เองก็จะบอกว่า นายกอร์ปศักดิ์ทำอะไรไม่ได้เลย เพราะว่าไม่ได้รับมอบอำนาจมา การคุยกับแบบนี้ไม่พอ แต่ระดับหนึ่งเขาประสานกันอยู่แล้ว ในระดับหนึ่งการประสานก็มีอยู่แล้วในระดับการโทรคุยกัน ไปมา

- เบื้องต้นวางเป้าหมายแค่เจรจาช่วงสถานการณ์ มีแนวโน้มจะขยับเป็นตัวกลางในการหาทางออกให้กับประเทศได้หรือไม่

อันนี้ต้องค่อยๆ เคลื่อนตัวไป เพราะความขัดแย้งที่เกิดขึ้นหยั่งลึกมานานมาก การแก้ไขปัญหาจึงยาก เพราะฉะนั้นการคาดหวังที่ให้เกิดอะไรเร็วๆ คงทำไม่ได้ และการทำงานเองก็ไม่ควรจะมีเส้นตาย หรือกฎกติกามากนัก ทุกอย่างจะต้องค่อยเคลื่อนไป ช่วงนี้ เอาแค่เปิดพื้นที่คลี่คลายปัญหาทีละเรื่อง เอาเรื่องที่คุยกันได้ก่อน แล้วค่อยเขยิบไป แก้ไขกันไปทีละเรื่อง เอาเรื่องง่ายๆ ก่อน ถ้าคุยไม่ออกก็ต้องเอาไว้ทีหลัง

- ตอนนี้กำหนดบทบาทการทำงานเอาไว้แค่นี้ก่อน ให้ชุมนุมโดยสันติ

วิธีการค่อยไปทีละเปลาะ วางแผนที่ชัดเจนและกำหนดเวลาที่ชัดเจนไม่ได้ อารมณ์คนยังอยู่ในสถานการณ์แบบนี้ ถ้าเราไปกำหนดอะไรมากก็จะไม่ได้ตามที่กำหนดก็เสียเวลาเปล่า

-ข้อเรียกร้องที่ถือว่าคุยกันไม่ได้เลย คืออะไร

ก็มี อย่างเรื่อง การยุบสภา นายกรัฐมนตรี ไม่ได้ปิดซะทีเดียว ถ้าการยุบสภานำไปสู่การแก้ไขปัญหา และนำไปสู่ความสงบได้ แต่ปัญหาก็คือว่ามีอีกแนวคิดหนึ่งว่า ถ้าจะมีการยุบสภาไม่ใช่เพียงแค่แก้ไขปัญหาไม่ได้ แต่อาจจะเกิดความวุ่นวายมากขึ้นกว่าเดิมด้วยซ้ำทำให้แนวคิดเรื่องการยุบสภา จึงเป็นเรื่องที่ยังคุยกันไม่ได้ คุณเสนาะ เทียนทอง ก็บอกอย่างนั้น ยุบสภา อาจจะยุ่งกว่าเดิม เพราะฉะนั้นเราจึงยังไม่ทำ ทำหน้าที่เพียงแต่ให้มีการชุมนุมโดยสงบสันติจริงๆ และเท่าที่คุยกัน คือการคุยกันในความหมายของคำว่า ความรุนแรง มาให้นิยมขอบเขตความรุนแรง และมีข้อตกลง เขียนเอาไว้คร่าวๆ ว่า ผู้ชุมนุมจะไปยึด สถานที่ราชการ กงสุล ยูเอ็น หรือโรงพยาบาล แต่นายกรัฐมนตรี ขอเพิ่มอีกข้อหนึ่งเป็นที่อยู่อาศัยด้วยเช่น บ้านพักเพราะถือว่าเป็นสิทธิส่วนตัว การเข้าไปบุกรุกบ้านพัก ก็ถือเป็นการละเมิด ซึ่งในเรื่องนี้ กรรมการสิทธิฯ ก็เห็นว่าเป็นเรื่องจริงเพราะว่ามีสิทธิส่วนบุคคลอยู่ด้วย หรือกระทั่ง พรรคประชาธิปัตย์ก็ถือว่าเป็นการละเมิดเช่นกันเพราะถือเป็นทรัพย์ส่วนบุคคล

-แล้วการเจาะเลือดประท้วงในมุมของกรรมการสิทธิฯ รุนแรงหรือไม่

ในช่วงที่มีการเจาะเลือด ถือว่าไม่รุนแรง แต่ในความหมายของมันแรง เพราะว่าเป็นเลือด และมีการใช้ไม่มีประโยชน์เพราะว่านำไปเททิ้ง แต่กลุ่มผู้ชุมนุมต้องการสื่อความหมายในการเคลื่อนไหวต่อสู้ ซึ่งความหมายที่เขาต้องการคือความหมายที่รุนแรง ตรงนี้ก็ต้องมา พูดถึงความหมายของคำว่ารุนแรงหรือไม่รุนแรง พูดถึงความหมายเชิงสัญลักษณ์ด้วย

แต่เท่าที่ดูก่อนเจาะเลือดการเคลื่อนไหวอยู่ในแนวทางสันติ หรือแม้แต่เจาะเลือดเอง ก็บอกว่าไม่ต้องการให้เห็นความรุนแรงอะไร เพียงแค่ต้องการขอเลือดคนละ 10 ซีซีเท่านั้น แต่หลังจากที่เอามาเทหน้าทำเนียบสื่อว่ารุนแรง แต่พอเขาเทเลือดแล้วถึงรู้สึกว่ารุนแรง ตอนแรกยังไม่ชัดเจนว่าเป็นเรื่องรุนแรง

-แล้วการเคลื่อนไหวแบบนำขบวนออกไปทั่ว กทม.เพื่อ ต้องการให้รถติด รุนแรงหรือไม่

ต้องดูว่าเกิดอะไรหรือไม่ ถ้าไม่เกิดก็ไม่รุนแรง ไม่ทำให้ใครอารมณ์เสียแล้วลุกขึ้นมาชกต่อย ก็ไม่ถือว่ารุนแรง

-แต่เป้าหมายเขาคือการให้ข้อมูล ไม่ได้ต้องการให้เกิดความรุนแรง

การแจกข้อมูล แผ่นพับ เป้าหมายเขาคือต้องการให้เกิดความวุ่นวาย แต่วุ่นวายแล้วจะรุนแรงแค่ไหนต้องรอดู

- การเจรจาจะสำเร็จหรือไม่ เพราะแกนนำ นปช.เอง ต้องฟัง คุณทักษิณ

ก็ยังต้องพยายามเจรจาต่อไป เพราะแนวทางนี้น่าจะดีกว่าไม่ทำอะไรเลย และก็ต้องดูกันต่อไปว่า ทั้งสองฝ่ายทั้งรัฐบาลเอง และฝ่ายชุมนุมเองจะยอมลดเงื่อนไขของตัวเองลงได้มากน้อยขนาดไหน

-คุณทักษิณบอกว่า กรรมการสิทธิฯ ไม่เป็นตัวกลาง

ธรรมชาติ ก็ค่อยดูไป ถ้าไม่เชื่อกรรมการสิทธิฯ ก็ไปหาคนที่เขายอมรับ ... แต่การเจรจายังเป็นทางออก ส่วนเป็นกลางหรือไม่ก็แล้วแต่เขาจะคิดกันไป แต่การที่กรรมการสิทธิฯ ไปหาทั้งฝ่ายรัฐและกลุ่มคนเสื้อแดงก็เพื่อต้องการเปิดพื้นที่เพื่อให้มีการแลกเปลี่ยน โดยประเด็นที่กรรมการสิทธิฯ ห่วงใยจริงๆ คืออยากให้การชุมนุมไม่มีความรุนแรง ดังนั้นการที่เขาว่าเราก็คงทำอะไรไม่ได้ เพราะกรรมการสิทธิฯ ก็มีกัน 7 คนแบบนี้ และเป็นประเด็นที่เกินกว่าเราจะไปโต้แย้ง

-ถ้าคุณทักษิณจะเจรจา พร้อมเป็นตัวกลางหรือไม่

มันยังยากอยู่ มันต้องไปทีละเปลาะ ต้องเจรจาแต่เรื่อง ต้องหาเรื่องที่คุยกันได้ก่อน ต้องค่อยๆ ไป แต่คิดว่า ช่วงนี้คงยังยากที่จะเจรจากับทักษิณ

-แล้วทางออก ที่ควรจะเป็นคืออะไร

ยังไม่ชัดเจน ต้องค่อยคุยไป ข้อเสนอกรรมการสิทธิฯ คือไม่ใช้ความรุนแรง และต้องไม่ใช้ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ซึ่งรัฐบาลเองก็ยอมรับฟังและรับปากที่จะไม่ดำเนินการ ตอนนี้อย่างอื่นๆ ก็คงต้องประเมินสถานการณ์ไปเรื่อยๆ ก่อน แต่ยืนยันว่าที่ผ่านมาเราไม่เคยบอกว่าจะเป็นคนกลางในการเจรจา แต่ขอทำหน้าที่เป็นคนเชื่อม เราเป็นแค่คนเชื่อม ซึ่งเวลานี้เราเปิดประตูให้ทั้ง 2 ฝ่ายแล้วก็อยู่ที่เขาว่าจะทำอย่างไรต่อ

ในส่วนของกรรมการสิทธิฯ ก็จะพยายามพูดคุย กับกลุ่มบุคคลต่างๆ เพื่อนำไปสู่การคลี่คลายปัญหาเท่าทีทำได้ ถ้าเดินหน้าไปแล้วตรงไหนมันตีบตันก็หยุด แต่ถ้าเดินต่อไปได้ก็ต้องเดินต่อไป เพราะต้องเข้าใจว่าปัญหามันเป็นปัญหาที่ยาวนานลึกซึ้ง การจะมาเจรจาแล้วทำให้ยุติโดยเร็วเป็นเรื่องยาก ซึ่งกระบวนการสันติวิธีต้องหาทางเลือกหลายๆ ทาง และมันไม่มีสูตรสำเร็จหรือมีเส้นทางเดียวให้เดิน ซึ่งการทำงานเรื่องขจัดความขัดแย้งเวลานี้มันออกแบบไม่ได้ มันต้องหาทางเลือกหลายๆ ทาง ซึ่งการทำงานของกรรมการสิทธิฯ ก็จะใจเย็น ไม่เร่งรัด ไม่เร่งเร้า ต้องรอดูสถานการณ์ ถ้าเราไปเร่งรัดก็อาจจะทำให้เกิดจุดระเบิดเร็วขึ้น

-หลังจากหารือกับนายกรัฐมนตรีขอให้ทำอะไรอีกหรือไม่

เท่าที่คุยกัน อยากได้แผนของวันเสาร์ (20 มี.ค.) ที่ นปช.จะเคลื่อนไหว เพราะว่า เขาต้องการแผนเพื่อจะมาจัดการดูแลผู้ชุมนุม แต่เท่าที่ดูแล้วไม่รู้ว่าจะได้หรือไม่ เพราะว่า นปช.เองก็เปลี่ยนแผนตลอดเวลา เขาเองก็อาจจะวางแผนวันต่อวัน

-แล้วส่วนตัวของอาจารย์เอง คิดว่า มีทางออกมากน้อยแค่ไหนกับสถานการณ์แบบนี้

ต้องตามสถานการณ์ไปเรื่อยๆ ต้องรอดูว่าวันนี้ (20 มี.ค.) จะได้อะไรมากน้อยแค่ไหน หลังจากนั้นค่อยประเมินอีกทีหนึ่ง เพราะคิดว่าทุกอย่างจะคลี่คลายไปเรื่อย

Tags : อมรา พงศาพิชญ์ • กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ